" De grote vraag: bestaat God?"

[Kochimodo]

Zodra er objectieve observaties zijn, praten we verder OK?

Dan zijn we uitgesproken, want ik acht de kans nihil dat er ooit objectieve observaties zullen zijn.

[Bonjour]

Stel dat op een bepaald moment God aanschuift bij Knevel & vd Brink, dan kan ie dezelfde dag nog aangeklaagd worden voor herhaald genocide. (Genocide verjaart niet.. Ik zou me in zijn schoenen gedeisd houden.

[HenkM]

oh ... zodra er (objectieve) verificaties zijn ... die nooit zullen komen

(nu ben ik Kochimodo niet)

Wat is er zo moeilijk aan het standpunt van Philipse, Peter? Dat is tenminste logisch.

Er zijn trouwens miljoenen mensen die geloven in wat ze geloven, maar dat maakt het nog niet waar.

Alleen al:

van jongs af aan zo opgevoed, en het zelfstandig denken volkomen weggebrand
een bekeerling(e) ... bijna fundamentalist
fundamentalist (e)

Die overtuig je niet. De enige hoop (op vrede, en gezond verstand) is scholing en internet (op termijn, dus)

Je mag je aangesproken voelen op het punt van agnosticisme, maar dat houdt (helaas, bijna) geen steek.
Ik ben bang dat je op een dwaalspoor zit.

[Peter van Velzen]

Wat is er zo moeilijk aan het standpunt van Philipse, Peter? Dat is tenminste logisch.

Ik heb geen probleem met het standpunt van Phillipse, ik vindt alleen mij eigen benadering praktischer.

Ik ben bovendien niet zo gevoelig voor logica maar meer voor objectieve observatie.
Zo leek de quantum-mechanica toen ze voor het eerst werd geformuleerd, juist niet logisch en hadden velen er daarom moeite meer (o.a. Einstein). Ze lijkt desalniettemin te kloppen en haar voorspellingen komen uit.

Het saillante punt is dat wij de "werkelijkheid" helemaal niet kennen. Ze is slechts een theorie. Wij aanvaarden haar omdat en zolang ze in overeenstemming is met onze waarnemingen.
Wetenschappelijk betrouwbare waasrnemingen omtrent goden zijn in het geheel niet bekend. Zolang dat zo is, ga ik er van uit dat ze niet bestaan. Ik baseer mijn atheisme dus vooral op ontbrekende objectieve kennis.

Dat sommige godconcepten ook niet kloppen met wat wij wel waarnemen, is meegenomen maar ik heb geen zin om op alle uitvluchten te moeten ingaan die theisten daarvoor verzinnen. Zolang er geen objectieve herhaalbare waarnemingen zijn, lijkt me dat overbodige moeite.


Nogmaals een agnost verschilt alleen van een atheist in de zienswijze die hij/zij op het onderwerp "god" heeft. De agnost bekijkt vooral wat wij er van weten (en er zijn geen objectieve feiten) terwijl de atheist vooral kijkt wat er waarschijnlijk aan is. (en er is niets waarschijnlijks aan).

Ik ben daarom beide.
Leer ermee leven!

[Henry II]

Het is misschien goed om te zien hoe 'god' zich heeft ontwikkeld. Als je leest in de bijbel, dan is het duidelijk zichtbaar dat hij fysiek invloed had op de materie en de natuur. De mensen toen konden zich nog verwonderen over hoe een klein zaadje in de grond werd gestopt en door god's kracht uitgroeide tot een volwassen plant. Hij maakte een regenboog en deed de regen neerdalen. Het is begrijpelijk dat dit aan een god werd toebedacht. Nu wij allen uit de biologie en natuurkundelessen weten heeft dit niets te maken met een god, maar wordt dit veroorzaakt door het DNA van de plantjes en de lichtbreking in regendruppels en ga maar door. Je zou dan kunnen denken dat god niet meer bestaat. Hij heeft zich echter verder ontwikkeld en hoewel hij eerst nog van god tot mens sprak heeft hij ook dit afgeleerd en sprak alleen nog via profeten die in visioenen een boodschap doorkregen. Als we een godheid zouden moeten definiëren die zich zo ongrijpbaar manifesteert en steeds veranderet, hoe zou dat dan moeten. Het geeft duidelijk aan dat god verandert door de visie van mensen op de aard van god. Natuurlijk wordt de mens zeer beperkt door de zintuigelijke waarneming, die alleen geëvolueerd is op waarneming van de fysieke wereld om ons heen. Zelfs al zou er een god bestaan, dan nog is het zintuigelijk niet mogelijk dit waar te nemen. Als ik het boek van Dan Barker lees, over zijn bekering tot the atheïsme, dan kun je ook weer lezen dat de huidige christenen zich opnieuw richten tot de fysieke beleving van god. Ze praten in 'tongen' en voelen de aanweigheid van god in hun lichaam, worden vervuld door zijn liefde. Dan Barker geeft echter ook aan dat hij zelfs nadat hij van zijn geloof was afgevallen, nog steeds deze gevoelens kon oproepen, hoewel christenen het spreken in tongen toch als een gave van de heilige geest zien, die hij toch overduidelijk niet meer zou moeten of mogen hebben gezien zijn geloofval. Hoe je god dus ook definiëert, blijkbaar probeert de mens nog steeds om hem fysiek waar te nemen, misschien wel juist omdat we hem natuurkundig en biologisch al hebben ontkracht. Wat zijn jullie gedachten hierover?

[HenkM]

Ik ben daarom beide.
Leer ermee leven!

Dat is nu mijn (en van Philipse, en van enkele medestrijders alhier) saillante punt: beide kan niet.

Maar als jij er gelukkig mee bent: prima.

(maar logisch is het niet)

(ik beschouw dit punt nu wel als afgedaan)

[Peter van Velzen]

Ik ben daarom beide.
Leer ermee leven!

Dat is nu mijn (en van Philipse, en van enkele medestrijders alhier) saillante punt: beide kan niet.

Maar als jij er gelukkig mee bent: prima.

(maar logisch is het niet)

(ik beschouw dit punt nu wel als afgedaan)

Maar nu ben ik niet tevreden. Jouw conclusie (en volgens jouw dus ook die van Philipse) is dus dat als je omtrent een god geen informatie hebt in de waarneembare werkelijkheid, dat je er dus in moet geloven?!?!? (want alleen als hij in een god gelooft is een agnost geen atheist)

Sorry maar dat is nu juist klinkklare onzin.
Ik vind het niet erg als je het laatste woord wil hebben, maar ik zou graag zien dat je met een logische bewering eindigt.


Voor het geval je het niet begrijpt, leg ik het nog even uit.

Premisses
1. Iemand die niet in een god gelooft is een atheist
2. iemand die zegt geen kennis te hebben omtrent goden is een agnost
3. volgens flipse kan een agnost geen atheist zijn

Redenatie:
a. Als iemand geen atheist is - is het niet zo dat hij in een god gelooft(1). Dus is iemand die geen atheist is iemand die wel in een god gelooft.
b. Als iemand geen atheist kan zijn, dan is hij het uiteraard ook niet
c. 3 + b ----> (volgens flipse) een agnost is geen atheist.
d. a + c ----> (volgens flipse) een agnost gelooft in god.

Conclusie:
Volgens flipse gelooft een agnost in god.


Ik vermoed dat je een andere definitie van agnost gebruikt. Zoals boven aangegeven is een agnost In mijn optiek iemand die ontkent (betrouwbare)informatie te hebben. Niet iemand die twijfelt. Ik heb al enkele malen aangegeven dat ik uitsluitend beweer geen (objectieve) informatie te hebben omtrent god(en) en dat dat voor mij voldoende reden is om er niet in te geloven. Dat betekent niet dat ik twijfel, maar ook niet dat ik van mening ben dat die informatie niet alsnog beschikbaar zou kunnen komen. Het betekent slechts dat ik er van uitga dat er geen god(en) zijn, tot er bewijs is van het tegendeel. Mijns inziens de enige wetenschappelijk verantwoorde houding. (ja ook ten aanzien van kabouters en elfjes)

Zolang je dat onlogisch noemt heb je of de logica of mij niet goed begrepen.

[Kochimodo]

@HenryII,

Ik ben een voormalige pinkstergristen en gedoopt in water en in de heilige geest. Ook nu kan ik wanneer ik wil in "tongen" spreken ondanks dat ik een afvallige ben....

Opgevoed in de Nederlands Hervormde kerkleer en op latere leeftijd pinkstergristen geworden. In de NH kerk ervoer ik nada niets en in de pinksterkerk meende ik inderdaad vooral fysiek ook een ander te voelen, zoals gods liefde, de heilige geest en zijn gaven als profeteren (ja ja echt waar), woord van kennis (ja ja) uitdrijven van demonen (echt waar) e.d.. Heb laatst nog terug gedacht aan hoe ik daar toch in kon trappen en dat was: de muziek! Ik speel basgitaar en heb ook in de praiseband van de kerk gespeeld en ben bassist geweest van het zgn mass choir (+100 koorleden heet een mass choir) en een geestelijk en emotioneel gezien mindere perioden hebben tot mijn "bekering" tot het pinkstergeloof geleid. Sorry dat ik afdwaal en off topic ben gegaan. Dus inderdaad het voelen en ervaren herken ik wel.

[zalwel]

Helemaal niet offtopic Kochimodo.
Alleen heb je nu voor jezelf een verklaring gevonden/gemaakt voor het gevoel dat je had.
Ik ben helemaal niet gelovig opgevoed, en heb ook onverklaarbare gevoelens in mijn hartstreek. Voelt als een energie en dacht in eerste instantie dat het wat met Jezus te maken had.
Die gedachte heb ik inmiddels losgelaten. Wat het dan wel is weet ik niet.

[collegavanerik]

Peter,

Ben je ook agnostisch over drijvende bijlen, sprekende slangen, sprekende ezels, wolven die zich verkleden in nachtjaponnen van grootmoeder en het bestaan van een hfgghuyyrerr ?

[Kevin]

Tot nu toe is er alleen objectief en wetenschappelijk ingegaan op de vraag of god bestaat. Natuurlijk is dat de enige juiste om over het bestaan van iets wat nuttigs te kunnen zeggen. Misschien is god wel iets emotioneels, iets wat groter is dan de som van de onderdelen en zo onverklaarbaar door mensen werkt? Mysterieus en ongrijpbaar, alsof de vraag zelf als een spiegel werkt die alleen de reflectie van een reflectie terugkaatst. (lekker vaag, onbeduidend, nietszeggend en misschien zelfs gevaarlijk in pure onschuld. Zoals een goede religieuze tekst betaamd!)

Hoe dan ook moet ik vaak denken aan Herman van Veen als het over het bestaan van god gaat met god is gratis en dit mooie stukje cultuur wil ik jullie niet ontnemen. Als god iets moet zijn wat je raakt dan is dat, voor mij, zeker de tekst van dit liedje! :

http://www.youtube.com/watch?v=wPJAylTe3sE" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Peter,

Ben je ook agnostisch over drijvende bijlen, sprekende slangen, sprekende ezels, wolven die zich verkleden in nachtjaponnen van grootmoeder en het bestaan van een hfgghuyyrerr ?

Ik ken geen objectieve informatie omtrent drijvende bijlen (niettegenstaande het feit dat er ook speelgoedbijlen van plastic zijn). noch over sprekende slangen, sprekende ezels of wolven die zich verkleden. Ik ken we verhalen waarin dit soort dingen gebeuren, maar dat zouden evengoed verzinsels kunnen zijn. Dus nee - ik weet er niets van - en daarom geloof ik er ook niets van.

Let wel een veel gebruikte definitie van agnost is "iemand die beweert dat we het niet kunnen weten". Maar deze definitie verwerp ik omdat ze inconsistent is. Als je het niet kun weten, hoe kan je dan weten dat je het niet kan weten? Ik beschouw iedereen als agnost, die verklaart er feitelijk niets van te weten. Wie denkt het niet te kunnen weten, weet er volgens mij al helemaal niets van . . . .

Mogelijkerwijs komt er ooit objectieve informatie beschikbaar over drijvende bijlen (in een kwikbad bijvoorveeld), sprekende slangen (die de vraag kunnen beantwoorden "wat is de afkorting van Schutzstaffel"), sprekende ezels (die de vraag kunnen beantwoorden "wat is de afkorting van Intel architectuur", of zich (in schaapsvel) verkledende wolven. Tot nu toe is er mij echter niets van benkend

NB hfgghuyyrerr heb ik zelfs in Google niet kunnen vinden. Mogelijkerwijs brengt dit bericht daar verandering in. . .

[Kevin]

Weet je wat ik denk, nee want dat ga ik nu pas vertellen. Daarom waren wij voor ik in je hoofd kroop via deze tekst agnostisch. Agnosticisme is een toestand waarin niets zich bevind voordat mensen feitelijk hebben gesproken met elkaar. De mensen die ik nog niet heb leren kennen verkeren met mij, en ik met hun, in een agnostische staat. Verder is agnosticisme, agnostiek en zijn agnozen niets en niet bestaand. Lees je dit, dan betekend het dat wij geen agnost meer zijn over deze post. Hij is een feit, je droomt hem niet, al is die mogelijkheid er maar natuurlijk doet dat er niet toe.

Agnosticisme. Hoogstens een excuus voor wanneer de kans zich voordoet wanneer een religieus met een wetenschappelijke motivatie komt voor zijn godbeeld, want, zodra deze religieus dat doet is er misschien bewijs beschikbaar, is het geen religieuze claim meer maar een wetenschappelijke context en dat schijnt iets volkomen anders te moeten zijn dan dat het was voordat het dat was! Want, iemand vind dat belangrijk. Ik niet moet ik zeggen. Ik vind het compleet nutteloos. Maar dankzij deze types weer iets waar ik geen rekening mee hoef te houden. Gelukkig hou ik met een boel geen rekening waar ik het bestaan niet van weet. Ik ben blij dat ik van dit wel het bestaan weet, maar dat doet er niet toe.

[Peter van Velzen]

Weet je wat ik denk, nee want dat ga ik nu pas vertellen. Daarom waren wij voor ik in je hoofd kroop via deze tekst agnostisch. Agnosticisme is een toestand waarin niets zich bevind voordat mensen feitelijk hebben gesproken met elkaar. De mensen die ik nog niet heb leren kennen verkeren met mij, en ik met hun, in een agnostische staat.

Geheel agnostisch is niemand, zelfs een pasgeborene weet doorgaans precies wie zijn moeder is, en hoe haar stem klink. Je kunt alleen "onwetend" zijjn met betrekking tot iets waar een woord of omschrijving voor is. Dus dat betekent juist dat je alleen agnotisch kunt zijn, nadat je met een ander gesproken hebt. Anders heb je immers niets met betrekking waartoe je agnostisch kunt zijn.

Pas als iemand een onderwerp ter sprake brengt, kan ik dus zeggen "daar weet ik niets van'.
Het feit dat iemand er vervolgens ongefundeerde beweringen over doet, wil niet zeggen dat je er daarna wel iets van weet . . . .

Maar maak je geen zorgen, ik hang nog steeds de theorie aan dat goden waarin daadwerkelijk geloofd wordt niet bestaan (anders dan als idee).
Ik baseer mijn mening echte zuiver op het ontbreken van enige objectieve kennis dienaangaande.

Blijkbaar is het gebruik van het woord agnost iets waar jij allergisch voor bent. Maar ik gebruik het alleen in de betekenis van "iemand die niet over enige objectieve kennis aangaande het onderwerp meent te beschikken".

Waarschijnlijk heb jij een andere betekenis voor ogen.

[Kevin]

Ik ben inderdaad een beetje allergisch merk ik... Onwetend is doorgaans de definitie die ik gebruik voor de uitleg die je geeft. Ik zie geen reden waarom dit agnost zou moeten zijn aangezien dat een heel andere context heeft?