Heeft de beschaving iets aan religie?

[cipafvallige]

Piet dank je en dat meen ik ook echt.

Ik zou er echter niet aan moeten denken dat ik iets op eigen kracht moet doen in deze wereld.Ik heb ten eerste heel weinig kracht, zowel geestelijk als lichamelijk en ten tweede zie ik geen hoop van een mens komen.We zijn te tijdelijk en we kunnen ook nog eens poltseling overlijden.
Stel ik ga vrijwillergers werk doen dat is mooi en iedereen die het kan raad ik het zeker aan, maar het zal nooit voldoende zijn.De ellende in de wereld is te groot om op te lossen volgens mij.Verder ik kom bij iemand die blij is met mijn hulp en gaat daar op rekenen en bouwen en ik wordt ziek of sterf dan is die persoon dus alles kwijt in een keer.Dat wil niet zeggen dat ik maar niets moet doen dan zou ik gewoon lui zijn en een smoes gebruiken om onder m'n verantwoordelijkheid uit te komen maar het is wel realiteit.Je kan niet op mij bouwen, dat zal ik tenminste niemand aanraden.Ik ben zelf al te vaak teleurgesteld geweest maar ik heb anderen ook veel te vaak teleurgesteld.Mijn mens beeld Piet is geen positieve en niet alleen als ik de ander zie maar bovenal als ik mezelf zie.Ik ben super teleurgesteld in mezelf.Ik zou echt aan niemand meer iets willen beloven want ik kan het niet waar maken.Ik vraag het ook niet van een ander want ik weet dat die net zo kwetsbaar is als ik.
Als je de verhalen hier leest van mensen dan lees je soms van teleurstelling in mensen, in God, ja in wat niet eigenlijk.Ik neem je heel serieus ook al delen we elkaars opvatting niet en ik geloof in je oprechtheid echt geen twijfel daaraan en ik geloof dat jij en vele anderen hier het beste met mij voor hebben, dat is andersom ook zo trouwens anders zou ik hier niet zitten schrijven,maar ik wordt echt niet gelukkig zonder mijn geloof nog afgezien van het feit dat ik niet niet kan geloven.God is voor mij zo zeker als dat jij bestaat.Jou berichten zijn voor mij zoals de bijbel een bericht is van God.Wat jij schrijft komt van jou wat de bijbel schrijft komt van God.Sorry ik kan echt niet anders maar ik waardeer je ingebrachte mening en hulp.

[PietV.]

Ik zou je het tegenovergestelde willen geven een leven zonder geloof.

dit lijkt een beetje op zieltjes winnen. Iets waar 'wij freethinkers' toch een hekel aan hebben ?

Ik ben er niet uit om zieltjes te winnen. Maar zie ook iemand die ontzettend tobt met zijn geloof en veel energie steekt in het verdedigen hiervan.

[a.r.]

Huib, ik ben heel blij en opgelucht dat je mijn woorden toch goed op weet te pakken. En nee, het is zeker geen geloof wat ik heb, of het moet een geloof in de gezamelijke WIL tot inzicht voor een betere mensheid/wereld zijn. Daar kan ik mij iig een beetje in vinden, maar ook dan is er nog een lange weg te gaan. Mijn vragen, en dat realiseer ik mij heel goed, kunnen heel hard en confronterend overkomen op gelovigen. Ik weet, ook na ruim vier jaar schrijven op dit forum, echter geen andere manier...het is nl mi de enige manier! Zelf helder en eerlijk proberen te denken en heldere en eerlijke vragen proberen te stellen en het probleem voor mij is dan, dat ik ook heldere en eerlijke antwoorden terug verwacht.....en daar ligt het probleem. Omdat wanneer mensen vanuit totaal verschillende referentiekaders elkaar proberen te benaderen, er een enorm diepe kloof gaapt. Ik heb niet de wijsheid in pacht (wie wel?) en ik realiseer mij ten diepste hoe moeilijk het voor je moet zijn op dit forum aanwezig te zijn en op al die mensen en hun vragen te reageren. Om zoveel zaken te moeten lezen die jou pijn doen, maar ook vooral omdat je niet goed begrijpt waar die vragen wegkomen, dat het voor jou voelt alsof mensen hier JOU kapot zouden willen maken .....nou ja, of je mijn woorden nu helemaal begrijpt, weet ik niet...ik ga er iig maar vanuit dat je mijn intentie begrijpt en dat je je niet op alle mogelijke manieren aangevallen en/of dom voelt. Dat ben je mi zeker niet nl! Ik hoop dat je iig een poosje blijft, dat je een beetje begrijpt wat mij en anderen beweegt en ik laat je een poosje met rust...uit begrip voor worstelingen en ook omdat ik tegenwoordig zo'n verschrikkelijk kritische tante ben. ...met een "stille" glimlach ...uit herkenning aan een worstelaar die veel meer kracht in zich heeft dan hijzelf beseft!

[PietV.]

Ik heb niet de wijsheid in pacht (wie wel?) en ik realiseer mij ten diepste hoe moeilijk het voor je moet zijn op dit forum aanwezig te zijn en op al die mensen en hun vragen te reageren. Om zoveel zaken te moeten lezen die jou pijn doen, maar ook vooral omdat je niet goed begrijpt waar die vragen wegkomen, dat het voor jou voelt alsof mensen hier JOU kapot zouden willen maken .....

Ik lees jouw stuk a.r en voel een dilemma opkomen. Voor Huib is zijn geloof alles voor hem. Hij zou niet zonder kunnen. Echter wat doe je dan op een plek waar jouw geloof onder druk komt te staan. Je kunt het niet missen, je wilt het niet kwijt en vervolgens ga je de confrontatie aan op freethinker.
@Huib hoe sta jij hier tegenover?

[biemer]

Maar zie ook iemand die ontzettend tobt met zijn geloof en veel energie steekt in het verdedigen hiervan.

Mmmm...ik lees het anders. Ik zie iemand die tobt met het leven. Ik vermoed alleen dat hij bij het verkeerde kerkgenootschap zit. Huib lijkt me meer vrijzinnig protestant.

(Beetje vreemd om over iemand iets te zeggen terwijl hij meedoet aan de discussie. Sorry daarvoor)

[a.r.]

BAC, dank je wel voor je lieve woorden, ik denk heel goed te begrijpen wat je bedoelt!

@ Biemer, ik lees Nietzsche en ik houd van zijn bewogen, bevlogen woorden, zijn retoriek, van zijn eerlijkheid en ik lees het vanuit de tijd waarin hij het schreef, als één van mijn inspiratiebronnen. Zijn minachting voor vrouwen gold mi de vrouwen uit die tijd en wellicht slechts een paar of misschien zelfs slechts één vrouw....aiaiai...ik ben een Nietzsche liefhebber, geen kenner...maar ik ga uit van zijn woorden dat hij hoopte dat er een moment zou komen, dat de mens boven hem uitsteeg. Als je meer wilt weten zou je dit (mi bewonderenswaardige) commentaar op Nietzsche's "Aldus sprak Zarathoestra" misschien eens moeten lezen. http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... aindex.htm

@ PietV, ik begrijp je dilemma wel, maar Huib is mi veel sterker dan hijzelf op dit moment beseft .
Je moet enorm veel lef hebben immers, om vanuit het cip hier naartoe te komen en je worstelingen te laten zien.

@ Biemer , ook jouw woorden begrijp ik dan weer.

@ Huib...je hebt het niet gemakkelijk, blijf asjeblieft gewoon een poosje meelezen, stel zo af en toe een vraag, plaats je kritieken en denk na, denk nooit dat je dom of minder bent, je bent een zoeker, een worstelaar!

Ik ben helemaal op, zie scheel van moeheid! Hoop dat ik niemand ben vergeten te antwoorden, indien zo, mijn excuses....ik ga mijn ogen dicht laten vallen!

[PietV.]

@ PietV, ik begrijp je dilemma wel, maar Huib is mi veel sterker dan hijzelf op dit moment beseft .
Je moet enorm veel lef hebben immers, om vanuit het cip hier naartoe te komen en je worstelingen te laten zien.

Intervenieer je Huib nu ik het over jou heb. Ik heb veel van je gelezen en er zit een ongelooflijke hoeveelheid energie achter. Je wilt je verhaal kwijt en blijft maar hameren op een bepaald thema. Echter nu kom je hier binnenwandelen. De meesten zijn "gelukzalige" atheïsten, die hier met zijn allen bij elkaar zitten om te vertellen dat atheïsme ook eigenlijk best wel leuk kan zijn. Althans zover dat mogelijk is, want eigenlijk is atheïsme niets. Het is het niet geloven in iets. Nu vertel je aan ons dat het een ondraaglijke gedachte is om je geloof kwijt te raken. Dat dit jouw reddingsboei is. Moeten we dit voor kennisgeving aannemen, moeten we jou nu anders behandelen dan die ontelbare gasten die wij hebben trachten te overtuigen van hun ongelijk. Met de verwijzing dat een leven zonder religie of god heel goed mogelijk is. En ook gepaard kan gaan met zingeving. Ook al ziet dat er anders uit. Maar je wordt er niet per definitie ongelukkiger door. Althans dat kun je in de getuigenissen van afvalligen lezen en kan ik zelf beamen. Wat vind je hier zelf van?

[collegavanerik]

collegavanerik. Ik denk dat er een misvatting is hier. Ik heb het over de leer van de katholieke kerk en niet over de mensen in de katholieke kerk.Ik leef niet met de gedachte dat die niet zalig worden en ik wil wat dat betreft geen enkel oordeel uitspreken.Er zijn zelfs katholieken waar ik zeker respect voor kan hebben en waar een geref. ook van kan leren.De devotie van katholieken kan ik zeer waarderen.
Ik vind onze leer echter niet theoretisch en leeg.Ik heb elders ook geschreven dat geloven juist een levend iets is, iets wat ontwikkeld en niet star is.Als ik de prediking hoor in de NGK kerk dan hoor ik een praktisch en vol evangelie.De leer lijkt wel droog omdat het een leer is dat is vertellen hoe je geloofd, waar dat op berust.In die zin is dat star maar vervolgens vraagd diezelfde leer om daar een levend gebeuren van te maken.De leer in z'n meest simpele vorm is: God liefhebben en de naaste als jezelf.Dat klinkt als een droog gebod maar in de praktijk moet blijken of het inderdaad alleen maar een leer is of ook een levend gebeuren.Als mensen bij mij de liefde tot God en de naaste niet zien dan is het droge lege leer en net als zout zonder smaak alleen maar goed om weggegooid te worden.Wanneer het wel zichtbaar is dan is de leer levend.

Je hebt de kern te pakken, maar wat me opvalt is dat de protestanten (met name de bevindelijken) zo zeer gefocused zijn op de goddelijke genade en de goede werken, dat ze zich schuldig gaan voelen als ze een "goed werk" doen: "O als God het maar niet opvat als een poging om te slijmen."
Gevolg is dat de diakonie bij de bevindelijken wel op een heel laag pitje staat.

Het is een erfelijke eigenschap dat mensen een goed gevoel krijgen bij een goede daad. De orthodox krijgt gelijk een schuldgevoel.

[cipafvallige]

Zo een nieuwe dag en ik zie dat ik later begin en dus zijn er veel vragen en reacties.Ik ga eens kijken of ik wat antwoorden en meningen kan geven op de geplaatste reacties.
Ik ga de rij af en hoop het kroter te houden dan doorgaans.
PietV. Je reactie op Biemer en ook an mij. Ik waardeer dat Biemer iets zegt over wat hij vind van jouw reactie op mij en hij maakt volgens mij op zich een punt.Nu kan ik dat ook zelf zeggen maar het is wel fijn als er binnen het FT ook zelf kritisch wordt gekeken.
Ik tob niet zozeer met m'n geloof maar met de vragen die er van ongelovige kant zijn en hoe ik die kan beantwoorden of becommentarieren.Ik wil redelijk zijn, maar het geloof is niet altijd redelijk.Het is soms een aannemen dat is waar is zonder dat er een zgn. wetenschappelijk bewijs is.Dat maakt het wel moeilijk omdat er hier juist om bewijs wordt gevraagt en het bijbels bewijs niet als bewijs wordt erkend.Dus ik zoek naar aanknoppingspunten om met elkaar te praten en elkaar te willen verstaan.

[PietV.]

Dus ik zoek naar aanknoppingspunten om met elkaar te praten en elkaar te willen verstaan.

Even terug op mijn vraag. Zie hierboven zou je anders behandelt willen worden dan anderen op dit forum. Die hier ook over hun geloof kwamen praten.

[cipafvallige]

a.r. Dank voor oe je mij leest en hopelijk spreken we gewoon hier verder.Ik wordt wel moe van de vele vragen en m'n hoofd is nu wel wat overuren aan het draaien maar ik heb hier al zulke fijne dingen gelezen, en dan bedoel ik niet wanneer iemand het met me eens is maar dat er een echt gesprek is tussen beide "partijen".Ik heb echte mensen verhalen gelezen over pijn, verdriet en vreugde.Over zoeken en vinden.Maakt niet uit dat een ander is anders gevonden heeft dan ik maar dat iemand vind wat rust geeft verheugd me wel.Ik hoop dat ik niet zo negatief overkom dat men denkt dat geloof mij geen vreugde geeft?Ik vind daar zeker vreugde vooral als ik een goede preek hoor, of dat ik mag delen in het leven van mensen hier.Verder hoeft het leven voor mij niet iedere dag vreugde te zijn dat komt niet overeen met mijn karakter en bij wat ik geloof.Hoe kan ik vreugde vinden in de EHEC bacterie bv.?
Ik denk niet dat mensen me hier kapot willen maken en dat is ook mij intentie op geen enkele wijze.Iemand die zegt het geloof pak ik niet zal echt niet door mij geslagen worden met hel en verdoemenis.Ik wil liefde tonen en ik laat horen dat God voor mij liefde is.Dat hel ed. vind ik geen thema om mee bezig te zijn.Een goed gesprek vind ik fijn dat is genoeg.

[cipafvallige]

Kom ik weer bij Pietv. en zijn vraag aan mij. Zoals je weet schreef ik op CIP en heb daar een aantal FTers ontmoet.Ik ben geblokkeerd op CIP want ik had een te duidelijke mening en die strookte niet met de CIP redactie.Je kent zelf dan de gevolgen.
Ik wilde echter en op de uitnodiging ingaan om hier te komen nu ik daar tijd voor heb en ik wilde bepaalde contacten niet zomaar laten voor wat ze waren.Dat zou ik laf van mezelf vinden.
De gedachte die een tikkeltje in je schrijven naar boven komt is dat ik hier kennelijk zou moeten komen om me mijn geloof te laten afnemen?De druk zoals jij dat noemt valt me echt wel mee hoor.Ik heb alleen niet overal antwoord op en soms heb ik dat wel maar wordt het onder het tapijt geveegd als niet betrouwbaar gegeven.Ik denk even aan wat je schreef t.a.v. Paulus en de 500 getuigen.Overigens wat dat betreft moet je nog maar een keer gaan lezen over hoe Paulus over zichzelf schrijft en dan denk ik dat je niet kunt blijven volhouden dat hij een populist is.Tenzij je denkt aan onoprechtheid maar dan zal je mij ook vast onoprecht vinden en dan blaas je daarmee een goed gesprek op.
Ik kom hier dus als iemand die elders is uitgesproken en die gemerkt heeft dat een gesprek met niet gelovigen vaak prettiger is als een gesprek met geloofsgenoten.Ik stem wat dat betreft in met de door mij zeer bewonderde Theoloog Dietrich Bonhoeffer, die in de WOII werd gedood omdat hij in het complot zat tegen Hitler in juni 1944.

[cipafvallige]

PietV.behandel me zoals je iedereen behandeld ik vraag niet om een aparte behandeling heb ik ook nergens aangegeven. Ik vraag hooguit om mijn oprechtheid te geloven, en me in mijn waarde te laten door me niet neerbuigend te behandelen als iemand die geschift is.Dat ben ik niet en dan wordt ik of gemeen terug of ik haak af beide heb je denk ik ook al van me meegemaakt?En accepteer dat ik niet overal een antwoord op heb maar als ik daar asnog achter kan komen dan laat ik dat weten.

[cipafvallige]

Biemer de NGK waar ik overigens geen lid van ben maar wel naar luister biedt mij voldoende ruimte om te geloven wat ik geloof.Ik kan me ook vinden bij sommige PKN kerken, bijvoorbeeld een hier in Hoogvliet,de vrije evangelische gemeente uit Elburg, waar ik kwam door een van de leden hier.Ik ben wel meer tevinden bij de NGK maar ik heb meer goede adressen voor het horen van een goede preek dus ik shop wel eens verder.

[cipafvallige]

Collegavanerik. Ik ben niet van de bevindelijke kant. Die vind je meer bij de SGP stemmers en miscien heb je elders van me gelezen dat ik daar absoluut niet toe behoor.
Ik geloof over de goede werken het volgende. Ik spreek eerst de catechimus na, de geref. dan niet de katholieke die ken ik onvoldoende, dat alle goede werken met zonde bevlekt zijn.Ouderwets woord maar zie het als een mooi stuk fruit met wat plekjes maar wel goed eetbaar.Verder wil ik aan de zgn. goede werken geen claim leggen op God dat ik daardoor iets verdien.Ik probeer ze te doen uit dank voor de verlossing niet om er zelf beter van te worden.
Hopelijk is dit voldoende anders hoor ik het wel?