Het kwaad: de val- evolutie- vrije wil.

[Karssenberg]

En dan vervolgens totaal over de rooie gaan en een buitensporige straf verzinnen. Als je de ellende van de wereld in deze straf ziet, geef je ook je god de schuld.

Inderdaad: de mens, juist de gelovige mens heeft de neiging om God en zijn medemens de schuld te geven. Dat deed Adam vanaf het eerste begin, lees het maar na in Genesis 3. Het geloof leidt gaandeweg tot de erkenning, dat je als mens fout zit, wat Adam en Eva tenslotte ook geccepteerd hebben.
Het verschil tussen een ongelovige en gelovige is niet, dat de eerste verkeerde dingen doet en de laatste niet. Maar het zit in de erkenning van schuld tegenover de medemens. En die medemens zit niet aan de andere kant van de wereld meestal. Tegenover je eigen partner doe je meer verkeerd dan tegenover iemand, die je niet kent.

Evolutionisten geloven niet in God en toch geven ze God de schuld. Heel raar. Maar de redenering is wel duidelijk: wij geloven niet in God en als jullie, gelovigen dat wel doen dan geef je je eigen God de schuld van alle ellende.
Maar de redenering klopt niet. Net als Adam zal elke gelovige erkennen, dat je als verantwoordelijk mens fout zit. Ook al kost die erkenning best wel vaak moeite en zelfopoffering. Het geweten sluit daar bij aan, ook al is dat geweten sinds de zondeval een onbetrouwbare graadmeter geworden. Maar als gelovige leer je om dat geweten weer met vallen en opstaan om te vormen naar de wil van God.
Tenslotte: evolutionisten falen ten enenmale als het gaat om de vraag, waar de ellende dan wel vandaan komt, als die niet van God komt. Zoals altijd weten ze wel hoe het niet is, maar niet hoe het wel is. Sterker nog: evolutionisten denken vaak dat de ellende erbij hoort. Je leeft nu eenmaal maar kort en je bent heel lang dood. (Schopenhauer). Maar ook dat is weer tegenstrijdig. Want op het moment, dat je de ellende en het lijden weer ten tonele kunt voeren om aan te tonen, dat er geen goede God kan zijn dan doen ze dat.

[Cluny]

Evolutionisten bestaan niet.
Het is een gidswoord.
Hier meer daarover.

Het maakt niet uit hoeveel regels tekst er in een stuk schrijven staat, hoeveel je er zelf van snapt als je gidswoorden als evolutionist of darwinist tegenkomt dan heb je met een creationist te maken die het jou en de andere freethinkers wel even zal vertellen.

Evolutionist is een scheldwoord van een creationist.
Een stukje verder in het topic van de link.

Toch heeft Cluny wel een punt met zijn gidswoordjes.
Een lange (wat warrige) post met evolutionist kan vaak na doorlezen van de andere crap geclassificeerd worden als afkomstig van een creationist.
Het is de samenhang van de tekst waar bepaalde woorden een verdenking kunnen bevestigen.

[Aton]

Inderdaad: de mens, juist de gelovige mens heeft de neiging om God en zijn medemens de schuld te geven. Dat deed Adam vanaf het eerste begin, lees het maar na in Genesis 3.

1e onwaarheid.

Evolutionisten geloven niet in God en toch geven ze God de schuld.

2e onwaarheid.

Foei !

[HenkM]

En dan vervolgens totaal over de rooie gaan en een buitensporige straf verzinnen. Als je de ellende van de wereld in deze straf ziet, geef je ook je god de schuld.

Inderdaad: de mens, juist de gelovige mens heeft de neiging om God en zijn medemens de schuld te geven. Dat deed Adam vanaf het eerste begin, lees het maar na in Genesis 3. Het geloof leidt gaandeweg tot de erkenning, dat je als mens fout zit, wat Adam en Eva tenslotte ook geccepteerd hebben.
Het verschil tussen een ongelovige en gelovige is niet, dat de eerste verkeerde dingen doet en de laatste niet. Maar het zit in de erkenning van schuld tegenover de medemens. En die medemens zit niet aan de andere kant van de wereld meestal. Tegenover je eigen partner doe je meer verkeerd dan tegenover iemand, die je niet kent.

Evolutionisten geloven niet in God en toch geven ze God de schuld. Heel raar. Maar de redenering is wel duidelijk: wij geloven niet in God en als jullie, gelovigen dat wel doen dan geef je je eigen God de schuld van alle ellende.
Maar de redenering klopt niet. Net als Adam zal elke gelovige erkennen, dat je als verantwoordelijk mens fout zit. Ook al kost die erkenning best wel vaak moeite en zelfopoffering. Het geweten sluit daar bij aan, ook al is dat geweten sinds de zondeval een onbetrouwbare graadmeter geworden. Maar als gelovige leer je om dat geweten weer met vallen en opstaan om te vormen naar de wil van God.
Tenslotte: evolutionisten falen ten enenmale als het gaat om de vraag, waar de ellende dan wel vandaan komt, als die niet van God komt. Zoals altijd weten ze wel hoe het niet is, maar niet hoe het wel is. Sterker nog: evolutionisten denken vaak dat de ellende erbij hoort. Je leeft nu eenmaal maar kort en je bent heel lang dood. (Schopenhauer). Maar ook dat is weer tegenstrijdig. Want op het moment, dat je de ellende en het lijden weer ten tonele kunt voeren om aan te tonen, dat er geen goede God kan zijn dan doen ze dat.

Zoals je zelf zegt: het waarom atheïsten de schuld bij een god neerleggen voor ellende is om gelovigen (want die geloven per definitie in enige god) aan te tonen dat die de oorzaak is van die ellende. Gewoon omdat ie nalatig was in het maken van wat ie gemaakt zou hebben. Dat ie helemaal niet volmaakt is. (in wat voor opzicht dan ook).

Maar het gebruiken van logica t.o.v. gelovigen is veelal een onbegonnen zaak. In dat opzicht heb je wel gelijk dat wij die figuur van jouw god (want er zijn er nog velen in allerhande religies) te vaak gebruiken. Toevallig ben ik daarom ook daarvan afgestapt. Als een gelovige nu nog niet ziet hoe het werkelijk in elkaar steekt, met alle beschikbare informatie, dan kan de enige conclusie zijn dat die gelovige WIL geloven, ondanks wat er ook wordt aangetoond.

Dat mag. Je mag ook geloven in een platte aarde. Als dat een behoefte is ... waarom niet?

Wat m.i. niet mag is (heel) jonge mensen op die manier opvoeden. Alsof het DE waarheid is, wat overduidelijk niet zo is. Nog niet eens zozeer vanwege de onzin, maar vanwege de bangmakerij: pas op als je mij niet gelooft, pas op als je de pastoor/rabbi/imam/priester niet gelooft, pas vooral op als je de paus niet gelooft, want dan wacht je de hel. Dat je daarmee voor die jonge persoon (zelfstandig denkende) de hel op aarde creëert zal je worst zijn. Het doel heiligt de middelen, toch?

Tot slot: je blijft refereren aan de bijbel. Jouw versie van de bijbel. Het is je al talloze malen uitgelegd wat de bijbel inhoudt, zeker niet het woord van jouw god, want dat is dan een cirkelredenatie. (wij van Miele bevelen Miele aan als beste wasmachine)

[doctorwho]

Precies de evolutie ..is die smoes...

Net zoals zwaartekracht een smoes is om te vallen. Maar eerst eens een serieuze vraag aan jou. Ik heb deze meen ik al eens eerder aan je gesteld maar je hebt deze mogelijk over het hoofd gezien.


Je standpunt ten aanzien van de evolutietheorie lijkt mij duidelijk. Maar wat mis je in de basisprincipes, waarlangs zij werkt (Variatie, selectie en erfelijkheid) en je ertoe noopt om god als extra verklarend mechanisme toe te voegen?
Ockham indachtig wil ik je vragen hier eens concreet op in te gaan.
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit omdat er anders geen zindelijke discussie mogelijk kan zijn ik wil dus graag weten waar bij jou de schoen wringt aangaande de evolutietheorie. Door vrije wil als separaat deel en als bewijs voor schepping aan te dragen wordt het een beetje een raar verhaal. Doe dus even een stapje terug en begin bij het begin met mijn vraag hierboven te beantwoorden.

[Erik]

Evolutionisten geloven niet in God en toch geven ze God de schuld. Heel raar.

Ik heb heel sterk het idee dat je dit gewoon met opzet doet, telkens weer deze valse voorstelling van zaken geven.
Wat is als eerste in vredesnaam een evolutionist?
Is dat net zoiets als een kabouterist?

Ongelovigen geloven inderdaad niet in god(en) en ze geven die dan ook niet de schuld van van alles en nog wat.
Wat zij doen is het godsbeeld wat hen door gelovigen aangereikt wordt (omdat die nu eenmaal menen dat dat de enige waarheid is) gebruiken.
Ze verplaatsen zich in de kromme denkwereld van gelovigen.
Dus NEE ze geloven niet in jouw god, maar om in jouw belevingswereld te blijven hebben ze geen andere keus om jouw idee van die verklaring (god) de schuld te geven!
Dringt dat nu eens door tot je?!

De rest van je aanklachten is meer van hetzelfde en niet de moeite waard om op in te gaan.
Je gebruikt nog steeds alleen maar je kleine hersenen K, geen wonder dat er niets zinnigs uit komt.

[deugniet]

Karssenberg,
je ziet het kwaad als iets wat niet bij de mens hoort en waar wij dankzij Adam en Eva deelgenoten van zijn geworden. Wanneer komt volgens jou het moment dat de mens niet meer zal zondigen? wdergeboren Christenen, vol van Gods Geest zondigen nog steeds. Waarschijnlijk in mindere mate, maar ik heb genoeg staaltjes meegemaakt waar de honden geen brood van lusten. Straks in de hemel misschien? Als wij rondwaren in een verschijningsvorm, wat geheel ongevoelig is voor welke vorm van verleiding ook? Of wordt daar de mogelijk tot keuze weggenomen?

[Henry II]

En weet je wat nu zo jammer is: Zowel Iam als Karssenberg bevinden zich in een minimale marginale splintergroepering van het protestantisme. En dan heb ik het over een zeer klein deel van de christelijke wereldbevolking. En deze groep krijgt het voor elkaar om onevenredig veel media-aandacht te krijgen. Of forum aandacht in dit geval. Ze blijven hameren op het creationisme en de zondeval. Nu is het zo dat in de VS al een aantal maal een proces is gevoerd waarbij door de rechter creationisme en ID als onwetenschappelijk naar de prullenbak is verwezen. Waarom zouden wij als vrije denkers niet hetzelfde doen en alle creationisme als verkapte evangelisatie van het laagste soort aanduiden en afschrijven. Je weet waar Iam en Karssenberg heen willen toch? Dat iedereen hun visie omarmt en knielt voor hun Jezus. Dat alle 'lauwe' christenen zich bekeren tot hun enig ware letterlijke bijbelgetrouwe protestantse geloof. Wat vinden jullie, moeten we zoveel energie steken in het tegenwerken van dit soort onkruid, of zullen we ons richten op constructieve ideeën en onze topics niet steeds laten kapen door evangelisten?

[Karssenberg]

Evolutionist is een scheldwoord van een creationist.

Nou, zo was het niet bedoeld. Maar wel even een vraagje: als evolutionist een scheldwoord is, waarom creationist dan niet?

[dikkemick]

Ook ik ben hierin uitermate geïnteresseerd.
Wiki:
Miskramen komen vaker voor dan de meeste mensen denken. Zo'n 25% van alle vrouwen krijgt er in hun leven mee te maken. Wordt vanaf het moment van bevruchting gerekend, dan wordt zelfs mogelijk tot 90% van alle bevruchte eicellen voortijdig afgestoten...

En ook hier geldt WEER: Zonder een algoede, alwetende God prima te verklaren. Met een algoede, alwetende God NIET!
Hij wist van tevoren nl. al dat het kindje geen kans zou hebben, dus waarom überhaupt die ziel implanteren in dat kleine levende wezentje?

Nu geef je weer god de schuld (zucht) christenen zeggen dat dit alles na de val gekomen is door de schuld van de mens
Ps: hoevaak moet ik dit nog zeggen ?
Als jij als antichrist de god van christenen de schuld geeft, beaam je zijn bestaan..
Volgend jou wereldbeeld moet je dat nietige evolutie krachtje de schuld geven dat zou oprecht zijn

Ik geef God inderdaad de schuld omdat ik zo vriendelijk ben even in de huid van een gelovige te kruipen en van Zijn bestaan uitga.
Wil jij hier nu beweren dat alle miskramen door de zondeval komen? Wat een vreemde manier van God om iets duidelijk te maken. Iedereen krijgt met miskramen te maken. Gelovig, ongelovig, ook orthodox gereformeerd bekeerde christenen lijken de dans niet te ontspringen. Het lijkt wel willekeurige toeval...
En nu je over het evolutie-krachtje begint. Stel een vrucht, welke normaal gesproken wordt geaborteerd, wordt op sterk water gezet. DAN zien we God in alle glorie te werk gaan!

Wat heeft dit kindje aan zonde begaan?? (O ja...maar dat is die verdorven protestantse gedachte!)
Evolutionair gezien was er iets mis met deze vrucht en dit is o.a. verantwoordelijk dat de fittest (meest aangepaste) overleeft. Dit vruchtje is wrschl. genetisch niet goed ontwikkeld. Maakt God genetische foutjes misschien?

[Erik]

Wat vinden jullie, moeten we zoveel energie steken in het tegenwerken van dit soort onkruid, of zullen we ons richten op constructieve ideeën en onze topics niet steeds laten kapen door evangelisten?

Ik snap wel wat je bedoeld, maar de discussies die wij hier houden zijn nu eenmaal uitnodigend voor religieuzen.
Je kunt het dus niet voorkomen denk ik.
Verder gaan de meesten van ons toch prat op het idee van vrije meningsuiting, dus je kunt ze niet echt tegenhouden te reageren, ik wil dat zelfs niet.
We moeten in ieder geval niet zwijgen, want zwijgen is toestemmen.
Wat we wel kunnen doen is niet meer alles te pikken wat er in diverse topics gedumpt wordt aan evangelisatie, en topics die compleet ontsporen door crea-crap.
Dat kunnen we in de kiem smoren!
We laten ons nog veel te vaak wijs maken dat we intollerant zijn, en daarom pikken we veel te veel.
We hoeven niet altijd politiek correct te zijn!

Overigens heeft het bezoek van dergelijke creationisten ook zijn voordelen.
Zij tonen als geen ander aan hoe achterlijk en gevaarlijk hun denken is.

[Erik]

Evolutionist is een scheldwoord van een creationist.

Nou, zo was het niet bedoeld. Maar wel even een vraagje: als evolutionist een scheldwoord is, waarom creationist dan niet?

Omdat creationisme een geloof is en de evolutietheorie een wetenschap.
Een evolutionist bestaat niet omdat er geen geloof nodig is voor de evolutietheorie, de evolutietheorie is namelijk een wetenschappelijk feit.

[Cluny]

Evolutionist is een scheldwoord van een creationist.

Nou, zo was het niet bedoeld. Maar wel even een vraagje: als evolutionist een scheldwoord is, waarom creationist dan niet?

Kan je niet op eigen kracht uitvogelen waarom creationisten wel en evolutionisten niet bestaan?

[dikkemick]

Karssenberg
Tenslotte: evolutionisten falen ten enenmale als het gaat om de vraag, waar de ellende dan wel vandaan komt, als die niet van God komt. Zoals altijd weten ze wel hoe het niet is, maar niet hoe het wel is. Sterker nog: evolutionisten denken vaak dat de ellende erbij hoort. Je leeft nu eenmaal maar kort en je bent heel lang dood. (Schopenhauer). Maar ook dat is weer tegenstrijdig. Want op het moment, dat je de ellende en het lijden weer ten tonele kunt voeren om aan te tonen, dat er geen goede God kan zijn dan doen ze dat.

Falen?
Definieer jij eerst ellende eens. Ik denk bij ellende b.v. aan natuurrampen welke een natuurlijk ontstaan hebben en waar wij dus (bijna) geen invloed op kunnen uitoefenen. Tsunami's en zo. En aangezien JIJ in de persoonlijke God gelooft, MOET je de zonde er we l bij gaan halen omdat anders God verantwoordelijk is voor deze ramp. Maar dat kan natuurlijk niet.
En wij falende atheïsten geven niemand de SCHULD. De natuur kun je nl. niet de schuld geven. En dus IS de ellende gewoon. Zoals altijd personifieert de gelovige alles weer. Ellende heeft ook niets met lang of kort leven te maken? Hoe trek je die vreemde conclusie?
En laat nu juist "het kwaad" en de natuurrampen zo slecht te verenigen zijn. Het lijkt haast wel of natuurrampen totaal onverschillig zijn en ALLES doden wat op "hun" pad komt. Atheïsten, Katholieken, Hindoes, Christenen, Moslims, Ietsisten, Satan aanbidders....Niets wordt ontzien!

[Erik]

@Dikkemick,