Het kwaad: de val- evolutie- vrije wil.

[Gralgrathor]

en ja, wetenschappelijke kennis is ook geloof, zij het geloof van een totaal andere aard dan religieus geloof.

Oh.... leg eens uit aub

Wanneer wij iets 'weten', dan betekent dat dat wij overtuigd zijn van de waarheid van een bepaalde stelling.

Wanneer wij iets 'geloven', dan is echter precies hetzelfde het geval: wij zijn overtuigd van de waarheid van een bepaalde stelling.

Beide fenomenen, weten en geloven, duiden op een bepaalde staat van de geest (de hersenen) waarin een overtuiging bestaat van de waarheid van een bepaalde stelling.

Het verschil tussen weten en geloven ligt in het werk dat gedaan is om de accuraatheid van de stelling te bepalen. Als we de stelling aan rigoreuze tests tegen 'real world' data hebben onderworpen, en ons geloven is een resultaat van het feit dat deze stelling die tests heeft gepasseerd, dan spreken we van weten.

Als we echter ondanks het feit dat onze stelling nooit aan dat soort tests onderworpen is, of misschien zelfs ondanks het feit dat de stelling op basis van dergelijke tests verworpen had moeten worden, toch overtuigd zijn van de waarheid van de stelling, dan kunnen we spreken van geloof (ie. 'faith'). Religieus geloof is hier een voorbeeld van.

In filosofische termen: kennis is een gerechtvaardigd geloof.

[HankS]

en ja, wetenschappelijke kennis is ook geloof, zij het geloof van een totaal andere aard dan religieus geloof.

Oh.... leg eens uit aub

Wanneer wij iets 'weten', dan betekent dat dat wij overtuigd zijn van de waarheid van een bepaalde stelling.

Wanneer wij iets 'geloven', dan is echter precies hetzelfde het geval: wij zijn overtuigd van de waarheid van een bepaalde stelling.

Beide fenomenen, weten en geloven, duiden op een bepaalde staat van de geest (de hersenen) waarin een overtuiging bestaat van de waarheid van een bepaalde stelling.

Het verschil tussen weten en geloven ligt in het werk dat gedaan is om de accuraatheid van de stelling te bepalen. Als we de stelling aan rigoreuze tests tegen 'real world' data hebben onderworpen, en ons geloven is een resultaat van het feit dat deze stelling die tests heeft gepasseerd, dan spreken we van weten.

Als we echter ondanks het feit dat onze stelling nooit aan dat soort tests onderworpen is, of misschien zelfs ondanks het feit dat de stelling op basis van dergelijke tests verworpen had moeten worden, toch overtuigd zijn van de waarheid van de stelling, dan kunnen we spreken van geloof (ie. 'faith'). Religieus geloof is hier een voorbeeld van.

In filosofische termen: kennis is een gerechtvaardigd geloof.

Ik denk dat je beter kunt stellen dat kennis een te rechtvaardigen overtuiging is waar geloof dat niet is. Dan hoef je ook n semantisch gezien niet zo te goochelen met het verschil in betekenis van een woord dat vertaald in het Engels zowel believe als faith oplevert om jouw voorbeeld door te trekken . Engelstaligen hebben geen moeite om het onderscheid te maken tussen believe en faith waar wij er maar een woord voor hebben, geloof .

[Beagle1831]

Wanneer wij iets 'weten', dan betekent dat dat wij overtuigd zijn van de waarheid van een bepaalde stelling.

Volgens mij is dit een niet echt wetenschappelijke stelling, je hoort echt serieuze wetenschappers altijd zeggen dat er niet zoiets bestaat als overtuigd zijn van de waarheid, dat is gewoon onzin natuurlijk.
Een wetenschapper verzamelt data en trekt ( soms ) conclusies. Veranderd de data dan veranderd de conclusie. Heeft denk ik niets met 'geloof' te maken.

Het verschil tussen weten en geloven ligt in het werk dat gedaan is om de accuraatheid van de stelling te bepalen. Als we de stelling aan rigoreuze tests tegen 'real world' data hebben onderworpen, en ons geloven is een resultaat van het feit dat deze stelling die tests heeft gepasseerd, dan spreken we van weten.

Hier ga je uit van een stelling ( conclusie ) die bewezen moet worden, lijkt mij veel op hoe creationisten denken.
"God heeft alles voor ons geschapen" ( stelling ) "want let op hier heb ik een banaan en bla bla bla..... "
Dit heeft m.i. weinig met wetenschap te maken.

[Gralgrathor]

je hoort echt serieuze wetenschappers altijd zeggen dat er niet zoiets bestaat als overtuigd zijn van de waarheid

Nee hoor. Een wetenschapper kan heel goed overtuigd zijn van een bepaalde stelling, ook als tests nog geen uitsluitsel hebben gegeven. Neem bijvoorbeeld Einstein met zijn algemene relativiteit. Zijn theorie werd pas jaren na het formuleren daarvan experimenteel bevestigd - maar in de tussentijd was Einstein er desondanks van overtuigd dat hij klopte. Nota bene: een dergelijke overtuiging hoeft geen geloof in een 'absolute waarheid' te behelzen. Ik ben overvan overtuigd dat de zon morgen weer op zal gaan. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik geloof dat dat een 'absolute waarheid' is.

Hier ga je uit van een stelling ( conclusie ) die bewezen moet worden, lijkt mij veel op hoe creationisten denken.

Ehr, nee. Wetenschappelijke kennis bestaat uit gerechtvaardigde stellingen met betrekking tot verifieerbare data.

[Beagle1831]

je hoort echt serieuze wetenschappers altijd zeggen dat er niet zoiets bestaat als overtuigd zijn van de waarheid

Nee hoor. Een wetenschapper kan heel goed overtuigd zijn van een bepaalde stelling, ook als tests nog geen uitsluitsel hebben gegeven. Neem bijvoorbeeld Einstein met zijn algemene relativiteit. Zijn theorie werd pas jaren na het formuleren daarvan experimenteel bevestigd - maar in de tussentijd was Einstein er desondanks van overtuigd dat hij klopte.

Dit is een aanname ...

Hier ga je uit van een stelling ( conclusie ) die bewezen moet worden, lijkt mij veel op hoe creationisten denken.

Ehr, nee. Wetenschappelijke kennis bestaat uit gerechtvaardigde stellingen met betrekking tot verifieerbare data.

Nee, .. voortkomend uit.

[Gralgrathor]

Nee hoor. Een wetenschapper kan heel goed overtuigd zijn van een bepaalde stelling, ook als tests nog geen uitsluitsel hebben gegeven. Neem bijvoorbeeld Einstein met zijn algemene relativiteit. Zijn theorie werd pas jaren na het formuleren daarvan experimenteel bevestigd - maar in de tussentijd was Einstein er desondanks van overtuigd dat hij klopte.

Dit is een aanname ...

Nee, een redelijke conclusie op basis van historische documentatie.

Ehr, nee. Wetenschappelijke kennis bestaat uit gerechtvaardigde stellingen met betrekking tot verifieerbare data.

Nee, .. voortkomend uit.

Voortkomend uit, en met betrekking tot. Wetenschappelijke kennis bestaat uit falsifieerbare theses die data verklaren en gebruikt kunnen worden om voorspellingen te doen met betrekking tot toekomstige observaties.

[Beagle1831]

Nee, een redelijke conclusie op basis van historische documentatie.

Oh ? Ik ben benieuwd ...

Wetenschappelijke kennis bestaat uit falsifieerbare theses die data verklaren en gebruikt kunnen worden om voorspellingen te doen met betrekking tot toekomstige observaties.

Ehh, je bedoelt data die een hypothese falsifieerbaar maakt ?

[Gralgrathor]

Nee, een redelijke conclusie op basis van historische documentatie.

Oh ? Ik ben benieuwd ...

Als voorbeeld even het volgende citaat:

In 1919, Sir Arthur Eddington led expeditions to Brazil and to the island of Principe, aiming to observe solar eclipses and thereby test an experimental prediction of Einstein's novel theory of General Relativity. A journalist asked Einstein what he would do if Eddington's observations failed to match his theory. Einstein famously replied: "Then I would feel sorry for the good Lord. The theory is correct."
(bron: http://lesswrong.com/lw/jo/einsteins_arrogance/)

Wetenschappelijke kennis bestaat uit falsifieerbare theses die data verklaren en gebruikt kunnen worden om voorspellingen te doen met betrekking tot toekomstige observaties.

Ehh, je bedoelt data die een hypothese falsifieerbaar maakt ?

Nee, falsifieerbaarheid is een eigenschap van hypotheses die losstaat van de beschikbaarheid van data.

[Gralgrathor]

wij dichten ook niet aan iedereen, die evolutie herkent meteen de kwalificatie evolutionist toe

Het is altijd een beetje onduidelijk geweest wie nu precies met 'evolutionisten' bedoeld worden. Creationisten gebruiken de term namelijk net zo gemakkelijk om mede-christenen aan te duiden die niet in de historische accuraatheid van de letterlijke tekst van Genesis geloven.

Ieder mens doet zonde vanaf zijn/haar geboorte. Dat zit gewoon in het bloed.

Maar komt dit niet op hetzelfde neer? Er is door Yahweh een straf gegeven aan de nakomelingen van Adam en Eva - in de vorm van een onontkoombare, erfelijk overdraagbare erfzonde - terwijl deze nakomelingen geen schuld hebben gehad aan wat geschiedde. Schuld of niet, zij worden door deze erfzonde bestraft voor iets dat zij niet hebben gedaan.

Maar ik blijf volhouden, dat het geweten een onnauwkeurige graadmeter is, ook voor gelovigen.

Ik ben het met je eens dat geweten alleen niet voldoende is om tot ethisch verantwoord gedrag te komen. Maar mag ik vragen wat jij dan voor aanvullende graadmeters gebruikt om tot dergelijk gedrag te komen? En bedenk bij het beantwoorden van die vraag dat ook binnen het Christelijke geloof standaarden veranderen, en dat wat vandaag door iedere christen als ethisch verantwoord wordt beschouwd dat wellicht 100 of 500 of 2000 jaar geleden niet was.

Een ongelovige weet dat zo wel zonder God. Maar dan heb ik twee vragen: 1) waarom komen dit soort dingen dan toch zoveel voor in deze wereld?

Omdat mensen geen rationele wezens zijn. We handelen dikwijls op instinct, gedreven door emotie. En emotie en instinct kunnen geen rekening houden met lange termijn-gevolgen van ons handelen. Emoties en instincten kunnen in onderling conflict zijn. Het punt is dat dit, hoe betreurenswaardig ook, precies het soort realiteit is dat we zouden verwachten te vinden als er geen god was die op één of andere manier een absolute standaard had neergelegd: een wereld waarin natuurlijk onverschil tot onrechtvaardigheden leidt, en waarin rechtvaardigheid niet automatisch een gegeven is. Rechtvaardigheid is iets dat we met veel pijn en moeite zelf moeten bewerkstelligen.

Je kunt niet het menselijk lijden breed uitmeten om aan te tonen, dat er geen goede God kan zijn en TEGELIJK het lijden relativeren in Schopenhaueriaanse zin.

Maar dat is dan ook niet wat er gebeurt. Er is veel onrechtvaardigheid in de wereld die vrijwel iedereen verschrikkelijk vindt. We bagatelliseren dat niet: we accepteren dat als een gegeven waar we zelf iets mee moeten doen. Een gegeven dat, en passant, niet te rijmen is met een goede, almachtige, rechtvaardige en betrokken persoonlijke schepper-god.

[Henry II]

@Karssenberg,

Je blijft tevens volhouden dat jij spreekt namens 'gelovigen' terwijl je daarmee alleen de aanhangers van jouw eigen splinterproepering van het christendom bedoelt (126.949 leden als hoogtepunt 10 jaar geleden en nu jaarlijks teruglopend in aantal, naar ik hoor vooral richting evangelische kerken). Het is echt niet zo, dat als jij maar lang genoeg blijft roepen wat jouw godsgeloof is, dat dit dan gaat gelden voor alle gelovigen. In een andere topic kwam het boek van een gereformeerd dominee uit Nijkerk al aan bod. Zo maar een voorbeeld om aan te tonen dat je geen recht van spreken hebt namens 'gelovigen'. Netzomin als wij dat hebben voor ongelovigen. Er bestaat niet zoiets als een strijd tussen gelovigen en ongelovigen. Het gaat om de persoonlijke verantwoordeljkheid van ieder mens als individu. De enige strijd zou binnen de mens zelf moeten plaatsvinden.

[Willempie]

@Karssenberg,

Je blijft tevens volhouden dat jij spreekt namens 'gelovigen' terwijl je daarmee alleen de aanhangers van jouw eigen splinterproepering van het christendom bedoelt (126.949 leden als hoogtepunt 10 jaar geleden en nu jaarlijks teruglopend in aantal, naar ik hoor vooral richting evangelische kerken). Het is echt niet zo, dat als jij maar lang genoeg blijft roepen wat jouw godsgeloof is, dat dit dan gaat gelden voor alle gelovigen. In een andere topic kwam het boek van een gereformeerd dominee uit Nijkerk al aan bod. Zo maar een voorbeeld om aan te tonen dat je geen recht van spreken hebt namens 'gelovigen'. Netzomin als wij dat hebben voor ongelovigen. Er bestaat niet zoiets als een strijd tussen gelovigen en ongelovigen. Het gaat om de persoonlijke verantwoordeljkheid van ieder mens als individu. De enige strijd zou binnen de mens zelf moeten plaatsvinden.

De verschillen zijn in werkelijkheid niet zo groot. Dat bleek bijvoorbeeld in Dachau. Daar vielen de verschillen weg omdat ze eigenlijk maar trivialiteiten bleken te betreffen. Lees maar eens een boek van Floris Bakels. Die heeft God in de kampen ontmoet. Hij vertelt ook dat gelovigen uit alle verschillende kerkrichtingen in die kampen gewoon één waren. Dat het om de persoonlijke verantwoording gaat beaam ik graag en volledig. En over die strijd binnen in ons, daarover gaat nu juist de Bijbel. Dat is het enige boek dat ons vertelt hoe dat werkt.

[LordDragon]

willempie schreef :

En over die strijd binnen in ons, daarover gaat nu juist de Bijbel. Dat is het enige boek dat ons vertelt hoe dat werkt.

Er zijn zat psychologische boeken waaraan de bijbel niet kan tippen, met zijn 2000 jaar oude verhaaltjes, die massa's meer vertellen over onze "innerlijke strijd" dan die bijbel. Waarom promoot je een 2000 jaar oud boek?

MVG, LD.

[Willempie]

willempie schreef :

En over die strijd binnen in ons, daarover gaat nu juist de Bijbel. Dat is het enige boek dat ons vertelt hoe dat werkt.

Er zijn zat psychologische boeken waaraan de bijbel niet kan tippen, met zijn 2000 jaar oude verhaaltjes, die massa's meer vertellen over onze "innerlijke strijd" dan die bijbel. Waarom promoot je een 2000 jaar oud boek?

MVG, LD.

Omdat dat boek (dat overigens ouder is dan tweeduizend jaar) mij alles vertelt wat ik wil weten, en nog meer.

[LordDragon]

Wel Harry Potter doet het dan ook wel zeker even goed dan de bijbel. Waar in de bijbel staat er een studie van psychologische aandoeningen of lijden en hoe je dat kan behandelen?

MVG, LD.

[Aton]

Er zijn zat psychologische boeken waaraan de bijbel niet kan tippen, met zijn 2000 jaar oude verhaaltjes, die massa's meer vertellen over onze "innerlijke strijd" dan die bijbel. Waarom promoot je een 2000 jaar oud boek?

MVG, LD.

Omdat dat boek (dat overigens ouder is dan tweeduizend jaar) mij alles vertelt wat ik wil weten, en nog meer.

Zoals je bijvoorbeeld met slangen kunt praten, een bootje bouwen waar al-le dieren van de wereld in kunnen, hoe je op water kan lopen, na enkele dagen stikkedood weer levend kunt worden of hoe je zonder ruimtepak tot boven de atmosfeer kunt opstijgen, hoe je met twee duiven een huidziekte kunt genezen en ga zo maar door. Reuze interessant boek moet ik zeggen.