Ethisch criterium m.b.t. God

[Peter van Velzen]

ethische criteria zijn niet zo gemakkelijk te rationaliseren.
De oorzaak daarvan is dat ze ook niet op rationele wijze ontstaan.
Wij hebben een deels aangeboren, deels aangeleerde moraal. Dat aanleren is daarbij ook weer aangeboren. De mens aapt op veel gebieden anderen na, en dat is zijn meeste succesvolle manier van leren. Behalveonze natuurlijke neiging om ethisch te denken, is er ook nog een natuurlijke neiging om het gedrag van anderen (vooral kinderen) te corrigeren. In zekere zin versterken deze oorzaken elkaar. Allen leiden tot repect voor opvoeders, beperking van agressie en directe lustbedrediging. respect voor andermans eigendommen, respect voor de waarheid, en de neiging om te willen delen.

Dit bevordert zowel de samenwerking (in gezin, gemeenschap, natie en in wereld-verband) als de voortplanting van onze genen. (die van die samenwerking afhankelijk zijn). Noodzakelijkwijs kunnen wij nauwelijks anders dan ethische uitgangspunten hanteren. Je kunt dit hele proces ook rationeel bestuderen, en op die manier tot de zelfde ethische standpunten komen, maar dat is rationaliseren. De werkelijke oorzaak voor ethische criteria ligt in de evolutie van onze soort en onze cultuur. Wij kunen bijna niet anders dan - naast egoistisch ook - ethisch denken.

Met een god heeft dit alles niet veel te maken. De bijbelse god wilde zelfs niet dat de mens ethisch kon denken en verbood hem te eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Toen de mens dat toch deed, verjoeg die god hem uit vrees dat hij zijn gelijke zou worden. (niet bepaald een ethisch motief!)

Maar de bijbelse god gaf ons toch de 10 geboden?
Ja, en kijk eens naar wat er gebeurde toen Mozes met die 10 geboden beneden kwam.
Diezelfde dag nog werden 3000 Israelieten op grond daarvan vermoord.

De mens wist al lang dat hij niet mocht moorden. Maar god leerde hem dit toch maar te doen, vanwege het maken van een beeldje. Mooie Moraal, schitterende Ethiek, maar niet heus!

[Rereformed]

De meeste vragen van jou op andere mensen vind ik om eerlijk te zijn meer vragen om het vragen dan dat je echt achter die vragen staat. Klopt dat?

Dat lijkt me ook. Maar indien je voor jezelf duidelijkheid wil verschaffen in de probleemstellingen en je eigen opinies leren onderbouwen met gedegen argumenten, kan het vissen hiernaar een goede methode zijn. Want zoals Chaim zelf al opmerkt is enkel aversie tegen iets geen argument waarmee je iemand anders op andere gedachten brengt.

[sytze]

Peter,

De werkelijke oorzaak voor ethische criteria ligt in de evolutie van onze soort en onze cultuur. Wij kunen bijna niet anders dan - naast egoistisch ook - ethisch denken.

Zou je misschien nog wat dieper in kunnen gaan op hoe ethisch denken een onderdeel van ons denken is gaan vormen vanuit evolutionair oogpunt? Ik vind dit namelijk machtig interessant! En omdat ik tot dezelfde conclusie kwam maar hier niet verder op kon breien hoor ik graag hoe jij hier op verder hebt gebreeën!

Groet, Sytze

[doctorwho]

De primatoloog Frans de Waal heeft veel onderzoek gedaan naar moraliteit onder apen. Wederkerigheid en mededogen is onze neven en nichten niet vreemd. Evenmin als onze minder aardige trekjes.
Uit onderzoek blijkt eveneens dat bij moreel lastige beslissingen dezelfde hersengebieden zowel bij mens als andere dieren geactiveerd worden.
Een wezen dat oppermachtig en onmenselijk is daaraan hoef je geen menselijke maat qua moraliteit op toe te passen. Tenzij het een menselijk verdichtsel is waarbij de eigenschappen botsen met wenselijke ethiek in het licht van deze tijd. In het licht van de tijd wordt ook vaak gebruikt om wat nu onkies is te rechtvaardigen.
Deze disclaimer gaat echter voor een alwetende entiteit niet op omdat dit een contradictie zou zijn.

[Samsa]

Zou je misschien nog wat dieper in kunnen gaan op hoe ethisch denken een onderdeel van ons denken is gaan vormen vanuit evolutionair oogpunt? Ik vind dit namelijk machtig interessant!

Dat begon bij E.O. Wilson geloof ik. Frans de Waal heeft dat inderdaad onderzocht bij primaten, soortgelijk werk vind je van R.D. Alexander en Hamilton. En alles wat daar sindsdien bij is gekomen natuurlijk (en ook binnen de psychologie.. zie bijv. Geoffrey Miller. David Buss heeft een introductie voor het vak geschreven, dat gebruiken ze volgens mij bij de studie sociobiologie op de UvA, die zweeft ergens gratis op internet rond.. PB'tje sturen en hij zou perongeluk wel eens in je mailbox kunnen belanden).

'Vanuit evolutionair' oogpunt vind ik wel altijd een beetje balanceren op de grens.. ik geloof dat Miller daar ook wel eens over heeft geschreven: het is erg eenvoudig om bij elke observatie dat argument uit de doos te trekken en daarbij te vergeten dat zoiets nog wel eerst gecontroleerd moet worden. De ene claim is wat rigoureuzer onderbouwd dan de ander, bedoel ik maar te zeggen.

[ChaimNimsky]

Ik zou me graag willen concertreren op het moraliteits-vraagstuk zonder naar andere topics over te springen.

[ChaimNimsky]

Hoi Berjan,

Die god vermoordt mensen bij de vleet, enkel omdat ze hem niet gunstig gezind zijn. Is dat
(...........)
meteen voor gods troon geplaatst worden om hem toe te zingen (en weinig van de christenen zullen dit afwijzen, sterker nog ze zijn jaloers op de martelaren vaak). Ik begrijp daar werkelijk niks van.

Feitelijk zeg je: mijn ethiek verschilt van God’s ethiek. Ik respecteer uiteraard jouw mening en de mening van degenen die het niet met je eens zijn.

[ChaimNimsky]

Deze quote van Epicurus (371 VC-342VC) vind ik heel sterk:

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Door simpele toevoeging van een propositie valt de stelling om: God heeft een reden voor het kwaad.

Laat ik alleen de Shoa die al genoemd is nemen. Hitler heeft hier opdracht toe gegeven die uitgevoerd is. Als er een almachtige God van Israel bestaat, hoe in vredesnaam heeft Hij dat toe kunnen staan terwijl Hij de macht zou hebben om het te stoppen?

Met de toevoeging van bovenstaande propositie vervalt het argument.

[Fjedka]

En wat is die reden?

[ChaimNimsky]

Hoi Sytze,

Ik denk persoonlijk, maar deze gedachte is nog erg flexibel voor aanpassingen, dat morele waarden geëvolueerd zijn, En dat het zich dus aanpast aan de mens als maatschappij. Dit is wellicht een evolutie die een stuk sneller gaat in zijn proces dan de evolutie van Charles Darwin, Maar ook daar valt over te discussiëren.

Want ja, morele waarden, of beter gezegd, fundamentele morele waarden, zijn denk ik niet te rechtvaardigen, omdat we sneller zijn ontwikkeld qua wetenschap in de brede zin van het woord, dan dat ons morele besef zich heeft ontwikkeld (geëvolueerd) Zo bestaat er het fundamentele morele besef van het "gij zult niet doden". zie dit maar eens te rechtvaardigen! Ik zou graag willen weten hoe anderen hier over denken, het is tenslotte maar een vorming van een hypothese, ik beweer niet dat dit zo is, het zou misschien kunnen. Misschien valt mijn hypothese wel in duigen na wat kritisch bekeken te zijn.

Groet, Sytze

Interessante gedachte, Sytze! Je neigt m.i. een beetje naar Hegel: waarheid en waarden evolueren.
Zou ik je mogen vragen of je van mening bent dat ethische evolutie een universalistisch model weerlegt? Als je bijv. Kant neemt, die zegt enerzijds dat de ethische waarheid wordt gemaakt door mensen i.p.v. ontdekt. Anderzijds beweert hij dat ieder mens m.b.t. ethiek (net zoals m.b.t. logica) uiteindelijk onderhevig is aan dezelfde processen en uiteindelijk voor dezelfde morele waarden zou kiezen.

Misschien vind je ook interressant te weten dat één van Hegel’s navolgers - David Strauss - van mening was dat de eerste Christelijke gemeenschappen de Schrift aan hun Traditie aanpasten.

[ChaimNimsky]

Hoi Peter,

De werkelijke oorzaak voor ethische criteria ligt in de evolutie van onze soort en onze cultuur. Wij kunen bijna niet anders dan - naast egoistisch ook - ethisch denken.

Een interessante hypothese. Zou je me kunnen zeggen of menselijke capaciteit tot ethisch denken noodzakelijkerwijs God onderhevig maakt aan onze criteria?
Zelfs indien jouw these zou kloppen, weerlegt deze m.i. namelijk niet het absolutistische model dat de Bijbel hanteert. Sterker, de Tenach erkent dat ook mensen hun ethiek ontwikkelen, maar dezelfde Tenach laat God zeggen: כִּי לֹא מַחְשְׁבֹותַי מַחְשְׁבֹותֵיכֶם וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם יְהוָה - “want Mijn gedachten zijn niet jullie gedachten; evenmin zijn jullie wegen Mijn wegen” (Jesaja 55:8).

[ChaimNimsky]

Hallo Rereformed,

Ik heb hem tot misdadiger uitgeroepen op grond van zijn eigen regels. Dat is eenvoudig een kwestie van logica.

&

In de eerste plaats zou ik zeggen dat die bijbelgod niet kan bestaan of geen respect verdient omdat hij innerlijk gespleten is. Je kunt niet "Gij zult niet doden" voorschrijven en tegelijkertijd zelf de grootste doder van allemaal zijn, of rechtvaardigheid eisen, of zorg voor de kleinsten op aarde, en zelf onrechtvaardig optreden en de kleinsten op aarde die nergens schuld aan hebben wegvagen met de boosdoeners. De bijbelgod wordt dus veroordeeld door het morele systeem dat hij zelf ingesteld heeft.
Je ziet deze innerlijke inconsistentie overigens nogal vaak in de bijbel. De Bijbelgod schrijft bijvoorbeeld voor dat de kinderen niet gestraft mogen worden om de zonden van hun ouders, maar je ziet de bijbelgod regelmatig zondaren doden met hun gehele familie.

Dat is geen valide argument. Ten eerste neemt het a-priori tot uitgangspunt dat de gever van voorschriften zelf onderworpen zou zijn aan zijn voorschriften. Dat een meerdere iets kan voorschrijven aan een mindere zonder zelf te zijn onderworpen aan die restricties, toont de ongeldigheid van je axioma aan (Een koning aan zijn onderdaan, een werkgever aan zijn werknemer, etc).

Bovendien zou een gelovige uit kunnen gaan van “kol hann’fasjot li”, wat betekent “alle zielen zijn van Mij [God]” (Jechezk’el 18:4).

De beweringen van het verhaal zijn zo naief dat het niets met een godsopenbaring te maken kan hebben, maar alles met een poging van religieuze leiders om macht over mensen te krijgen via het inboezemen van angst voor een God die zij zogenaamd representeren.

O.k.

Het criterium voor goed en kwaad is de mens zelf.
Aangezien de mens en zijn cultuur door de eeuwen verandert, verandert ook de kijk op goed en kwaad. Aangezien de mens zowel een individu is als een groepsdier kan hij zich aanpassen aan de zienswijze van de meerderheid of er van afwijken. Goed en kwaad is dus altoos in beweging.

Dat is een radicale uitspraak. En veel moderne denkers zouden het niet eens zijn geweest.

Bovendien bezit jouw relativistische bewering de kiem van morele anarchie. Dus de maatstaf voor goed en kwaad is - naar jouw stelligheid - de mens zelf. De communistische mens of de anti-communistische mens? Fascistische mens of de anti-Fascistische mens? De machtige, leidende mens, of de dienende, protesterende mens? De empatische mens, of de principiële hardliner? De canibaal of de vegetariër? De theïstische meerderheid, of een atheïstische minderheid? De relativist of de absolutist? ...

[Jagang]

Door simpele toevoeging van een propositie valt de stelling om: God heeft een reden voor het kwaad.

Kan niet, want de aanname is dat god algoed is.
Kwaad, al dan niet met een reden, is daarmee in strijd.

[Jagang]

Hoi Peter,

De werkelijke oorzaak voor ethische criteria ligt in de evolutie van onze soort en onze cultuur. Wij kunen bijna niet anders dan - naast egoistisch ook - ethisch denken.

Een interessante hypothese. Zou je me kunnen zeggen of menselijke capaciteit tot ethisch denken noodzakelijkerwijs God onderhevig maakt aan onze criteria?

Begging the question.
Er zijn vele logische redenen om het bestaan van een god te verwerpen, en van die koers hoeft men enkel bij voldoende positief bewijs vóór zo een bestaan, af te wijken.

Vooralsnog is het bestaan van goden niet bewezen en moeten we ze behandelen als menselijke bedenksels, waarmee ze onderworpen zijn aan menselijke criteria.

Maar ook voor gelovigen zou er logischerwijs een vreemde situatie ontstaan wanneer we de bijbelse moraal niet langs de menselijke meetlat zouden leggen, immers: Hoe kan een onmenselijke moraal ooit worden toegepast door mensen?

Een niet-menselijke moraal is van geen betekenis voor mensen.

Zelfs indien jouw these zou kloppen, weerlegt deze m.i. namelijk niet het absolutistische model dat de Bijbel hanteert. Sterker, de Tenach erkent dat ook mensen hun ethiek ontwikkelen, maar dezelfde Tenach laat God zeggen: כִּי לֹא מַחְשְׁבֹותַי מַחְשְׁבֹותֵיכֶם וְלֹא דַרְכֵיכֶם דְּרָכָי נְאֻם יְהוָה - “want Mijn gedachten zijn niet jullie gedachten; evenmin zijn jullie wegen Mijn wegen” (Jesaja 55:8).

Wat worden we dan geacht hieraan te hebben?
Dit maakt een religie volkomen betekensloos.
"Ik wil dat jullie mijn instructie's opvolgen, maar die zullen jullie nooit begrijpen."

Meteen het raam uit, samen met die rare tekens.
Irrelevante borrelpraat.

[Jagang]

Dat is geen valide argument. Ten eerste neemt het a-priori tot uitgangspunt dat de gever van voorschriften zelf onderworpen zou zijn aan zijn voorschriften.

Als we die logica langs de omgekeerde weg volgen, kunnen we ook wel stellen dat mensenrechtenactivisten de grootste moordenaars mogen zijn.

Een machthebber die zich niet aan zijn eigen regels houdt, is hypocriet.
Iemand die masturbatie verbiedt omdat het moord zou zijn, is een hypocriet wanneer deze persoon vervolgens hele familie's of steden uit zou moorden.

Dat een meerdere iets kan voorschrijven aan een mindere zonder zelf te zijn onderworpen aan die restricties, toont de ongeldigheid van je axioma aan (Een koning aan zijn onderdaan, een werkgever aan zijn werknemer, etc).

Wat een onzin, dus omdat het mogelijk is dat een leidende figuur zich niet aan zijn eigen regels houdt, is het ongeldig om daar tegen te zijn?
Dan is de slavernij in het westen zeker ook op basis van ongeldige argumenten afgeschaft?
Dan is het ook ongeldig om tegen racisme te zijn, omdat er nog racisten bestaan?

Bovendien zou een gelovige uit kunnen gaan van “kol hann’fasjot li”, wat betekent “alle zielen zijn van Mij [God]” (Jechezk’el 18:4).

Gelovigen bestempelen daarmee zichzelf tot slaven van god, een "sociaal-Darwinistisch" uitgangspunt.
De wet van de sterkste.

Dit is nu een zin die de altijd zo bezongen religieuze "heiligheid" van het leven onderuit schoffelt.
Het reduceert het menselijk leven tot niets.

Dat is een radicale uitspraak. En veel moderne denkers zouden het niet eens zijn geweest.

Gelukkig heeft geen van de moderne denkers absolute autoriteit, want ook moderne denkers zeggen soms domme dingen. Gelukkig worden we niet van ketterij beschuldigd en niet gebrandstapeld wanneer we hen daarop bekritiseren.

Bovendien bezit jouw relativistische bewering de kiem van morele anarchie. Dus de maatstaf voor goed en kwaad is - naar jouw stelligheid - de mens zelf. De communistische mens of de anti-communistische mens? Fascistische mens of de anti-Fascistische mens? De machtige, leidende mens, of de dienende, protesterende mens? De empatische mens, of de principiële hardliner? De canibaal of de vegetariër? De theïstische meerderheid, of een atheïstische minderheid? De relativist of de absolutist? ...

Nee, niet "de ideologische mens", maar "de mens".
Lezen.

Wederkerigheid is de biologische basis van onze moraal.
Religie corrumpeert deze alleen maar, met oplichterij, valse beloften, en hypocrisie.
Religie haalt de laagste gevoelens voor zelfbehoud in de mens naar boven, en is daarbij cultuurpessimstisch van aard.

En wanneer je het slechtste verlangt van mensen, zal je dat ook krijgen.