Bijbelse moraal

[MoreTime]

Wat goed is is goed en wat slecht is is slecht. Dat er een oud boek is dat beweert dat het een daad van god is, maakt het niet tot een goede of een slechte daad. Moraal is niet het recht van de sterkste; Integendeel!

Als een werkelijk bestaande god alle eerstgeborenen van Egypte gedood heeft, zoals het boek Exodus beweert, dan is die god de vijand van de moraal, niet de bron. Doe goed omdat het goed is, en mijdt kwaad omdat het kwaad is. Niet omdat de almachtige Boeman het al dan niet zou hebben gewild.

De volgende vragen komen bij me op als ik dit lees: wie bepaald dan wat goed is en wat kwaad? Om te zeggen dat iets dat goed is goed is, is dat niet hetzelfde dat je zegt dat iets wat rood is rood is?

Als er zoiets is als een absoluut goed en kwaad, waarom is niet iedereen in alle culturen en tijden het daarover eens?

[siger]

Ik beweer dat onze huidige moraal beter is omdat ze wederkerig(er) is. Wat de een de ander niet mag aandoen, mag de ander de een niet aandoen. In oudere culturen wordt (veel meer) onderscheid gemaakt: De ingroep mag de outgroep van alles aandoen, wat de outgroep tegenover de ingroep verboden wordt. Dat is geen universele moraal. Heden ten dage zijn er heel veel mensen, die eisen dat we allerlei (ze zeggen DE) dieren ook rechten toe kennen; ze niet meer als outgroep willen zien.
[...]
Het is evenwel een nog universeler moraal, die ook de doden recht wil doen. Als zodanig is het dezelfde trent als die welke de slavernij, de vrouwenonderdrukking en de stammenoorlog heeft afgeschaft. Het uitbreiden van de groep tegenover wie men moreel dient te handelen. in dit geval met de overledenen. Wellicht rationeel niet noodzakelijk, maar emotioneel wellicht een onmisbaar onderdeel.

Zeer juist en goed verwoord!

(ik zeg liever "de moderne moraal" want er bestaan nog altijd andere "huidige moralen")

[siger]

De volgende vragen komen bij me op als ik dit lees: wie bepaald dan wat goed is en wat kwaad?

Wat goed en kwaad is, is voortgebracht door evolutie, biologisch en cultureel. Deze geschiedenis heeft een wereldwijd symbolisch organisme voortgebracht (de moderne technologische cultuur, denk aan bibliotheken etc...), dat erop is uitgekomen dat, om te overleven, algemene wederkerigheid de beste formule is. Men makkelijk zien hoe wederkeringheid (reciprociteit) groeide doorheen deze evolutie. Het is de meest suksesvolle moraal, en dus de beste.

Deze wereldmoraal (universele individuele mensenrechten) moet wedijveren met allerlei lokale moralen, maar hij is logischerwijze de betere, en wint daarom ook snel terrein.

[MoreTime]

De volgende vragen komen bij me op als ik dit lees: wie bepaald dan wat goed is en wat kwaad?

Wat goed en kwaad is, is voortgebracht door evolutie, biologisch en cultureel. Deze geschiedenis heeft een wereldwijd symbolisch organisme voortgebracht (de moderne technologische cultuur, denk aan bibliotheken etc...), dat erop is uitgekomen dat, om te overleven, algemene wederkerigheid de beste formule is. Men makkelijk zien hoe wederkeringheid (reciprociteit) groeide doorheen deze evolutie. Het is de meest suksesvolle moraal, en dus de beste.

Deze wereldmoraal (universele individuele mensenrechten) moet wedijveren met allerlei lokale moralen, maar hij is logischerwijze de betere, en wint daarom ook snel terrein.

De universele individuele rechten van de mens waren al ten tijde van Hammurabi bekend. De evolutionaire geschiedenis daarvan zou dus veel verder teruggaan tot in de proto/pre-historie, correct?

Dit stellende heb je dus een argument tegen de christen die beweert dat de moraal van god en de mensen in het Oude Testament gewoon minder ontwikkeld was dan die van nu. Zeker een onveranderlijke absolute godheid zou beter moeten weten, behalve als die god werkelijk een god van oorlog is en er zijn eigen regels op nahoudt.

[MoreTime]

En de voorbeelden komen meestal uit het Oude Testament.
Naar mijn mening is het onnozel om de bijbel in zijn geheel een stempel moreel (zoals fanatieke christenen doen) of immoreel (zoals fanatieke atheisten doen) op te drukken. Je gaat daarbij volledig voorbij aan wat de bijbel precies is, namelijk een bundeling boeken met uiteenlopende functies, diverse schrijvers en vooral zeer verschillende perioden/culturen.

Dat voorbeelden uit het oude testament komen is logisch, aangezien daar de meeste onnozelheden in staan. Het is ieders goed recht om op zijn eigen manier met de bijbel om te gaan, maar dan is het niet langer Algemeen Christelijk te noemen. De algemene christelijke overtuiging is dat de bijbel het woord van god is. Stap je daarvan af dan hoef je niet te discussiëren over wat god zou hebben gedaan of gezegd, aangezien je niet van hetzelfde standpunt uitgaat.

Wat wel kan is een interpretatie geven van de bijbel en die als moreel of niet-moreel bestempelen. Met name de interpretaties die een sterke nadruk leggen op de evangelien, of meer bepaald de bergrede, waarin de nadruk die Jezus legde op geweldloosheid, het gelijkheidsprincipe, het verheffen van de armen/onderdrukten vind ik ook vandaag nog zeer moreel.

Jezus heeft heel aardige dingen gezegd, maar was in zijn gedrag lang niet altijd zo jofel. Daarnaast was ook hij 'al te menselijk' wanneer het gaat om respect voor de medemens, zijn opvliegend karakter, raadselachtige bewoordingen waar we na 2000 jaar nog geen eenduidige uitleg voor hebben, etc (bijbelteksten op aanvraag )

Dat is waar, het hele idee van het fenomeen God is nu juist dat hij de hoogste moraal vertegenwoordigt. Die notie kun je niet afserveren door wat (immorele) mensen er over geschreven hebben. Dat is een contradictio in terminis.

Zie hierboven; als je de bijbel niet als het woord van god beschouwd of op zijn minst goddelijk geïnspireerd, dan is het een leuk boek met anekdotes. Discussie over de inhoud is dan gesloten.

Een bombardement op Dresden of atoombom of Hiroshima met de vele onschuldige burgerslachtoffers is rechtvaardig omdat het in 'onze' politieke agenda past. Aan de andere kant is het moreel natuurlijk zeer verwerpelijk als 'anderen' de politieke agenda boven onschuldige slachtoffers stellen.
Op zo'n moment denk ik inderdaad dat Jezus' boodschap 'keer uw andere wang' nog steeds modern en voor velen nog steeds de tijd vooruit is.

Het bombardement op Dresden is door velen veroordeeld als immoreel. Ook de geallieerden hebben fouten gemaakt in de oorlog. Ik denk dat het onvermijdelijk was dat zij zich in de oorlog mengden, in zoverre dus gerechtvaardigd. Een oorlog leidt alleen tot verliezers op alle fronten, met name de bevolking. Dat een god zelf op oorlog aanstuurt en er toe beveelt is daarom niet te rechtvaardigen.

Ook het andere wang toekeren is leuk, maar niet altijd praktisch en in tegenspraak met het hele Oude Testament.

[Fish]

Naar mijn mening is het onnozel om de bijbel in zijn geheel een stempel moreel (zoals fanatieke christenen doen) of immoreel (zoals fanatieke atheisten doen) op te drukken. Je gaat daarbij volledig voorbij aan wat de bijbel precies is, namelijk een bundeling boeken met uiteenlopende functies, diverse schrijvers en vooral zeer verschillende perioden/culturen. Zo vind je in de bijbel poezie, allegorische wijsheden, stamgeschiedenissen, wetten en openbaringen. Je kunt dat niet als universele, consistente tekst beschouwen, laat staan dat je er op staat dat er maar één interpretatie mogelijk is. Dat laatste zou zelfs niet mogelijk zijn als het wel een consistente tekst was van één bepaalde auteur (in de moderne tijd is immers niet alleen God, maar ook 'de auteur' dood verklaard).
Wat wel kan is een interpretatie geven van de bijbel en die als moreel of niet-moreel bestempelen. Met name de interpretaties die een sterke nadruk leggen op de evangelien, of meer bepaald de bergrede, waarin de nadruk die Jezus legde op geweldloosheid, het gelijkheidsprincipe, het verheffen van de armen/onderdrukten vind ik ook vandaag nog zeer moreel.

In grote lijnen kan ik hierin meegaan op de claim openbaringen na dan, wat versta jij daar precies onder?

En de voorbeelden komen meestal uit het Oude Testament.

Mijn stokpaardje.
Zonder OT geen Abrahamitische religies. Het nieuwe testament boeit mij dan ook niet zo, behalve mijn claim dat Jezus (en Johannes) alleen het koninkrijk van God op aarde voor ogen hadden, een joods koninkrijk dus.

[Fish]

Dit stellende heb je dus een argument tegen de christen die beweert dat de moraal van god en de mensen in het Oude Testament gewoon minder ontwikkeld was dan die van nu.

We kunnen dus stellen dat God marchandeert?

[MoreTime]

Als de God in de bijbel de ene ware onveranderlijke god is, dan kan van marchanderen geen sprake zijn en zijn ook de uitspraken in het OT onveranderlijk waar. Velen beweren dat dat niet zo is, dus kun je stellen dat god marchandeert, oftewel dat de bijbel een menselijke interpretatie van een zelfbedachte god weergeeft.

Edit: Ik zie net dat je in het andere topic precies hetzelfde zegt. We zijn het eens dus

[aton]

Mijn stokpaardje.
Zonder OT geen Abrahamitische religies. Het nieuwe testament boeit mij dan ook niet zo, behalve mijn claim dat Jezus (en Johannes) alleen het koninkrijk van God op aarde voor ogen hadden, een joods koninkrijk dus.

Mijn stokpaardje ook.

[siger]

Een bombardement op Dresden of atoombom of Hiroshima met de vele onschuldige burgerslachtoffers is rechtvaardig omdat het in 'onze' politieke agenda past.

Ik vind geen van beide rechtvaardig. In de moderne ethiek die we vandaag hebben zou het opzettelijk vernietigen van burgers om militaire doelen te bereiken niet meer te rechtvaardigen zijn. Kijk maar naar de reacties van pers, publiek en politiek op, en veroordelingen van, dergelijke (maar kleinschaliger) gebeurtenissen met onschuldige burgerslachtoffers in Vietnam, Irak en Afghanistan. Dat is de vooruitgang van de moderne ethiek, en de ondergang van de bijbelse armageddonpolitiek.

Wat een draak van een redenering trouwens. God mag zich misdragen want mensen hebben het ook gedaan?

[Peter van Velzen]

De volgende vragen komen bij me op als ik dit lees: wie bepaald dan wat goed is en wat kwaad? Om te zeggen dat iets dat goed is goed is, is dat niet hetzelfde dat je zegt dat iets wat rood is rood is?

Als er zoiets is als een absoluut goed en kwaad, waarom is niet iedereen in alle culturen en tijden het daarover eens?

Houdt rekening met de belangen en de wensen van de mensen die ook - enigzins - met jou rekening houden en geef ze telkenmale het voordeel van de twijfel.

Wat de consequenties daarvan in een gegeven situatie zijn, zul je altijd weer opnieuw moeten beoordelen. Niet alle mensen zijn gelijk, en hebben dezelfde wensen en belangen.

Het begrip dat ik hier met "mens" aanduid, is ook nog voor discussie vatbaar. Het latijnse woord "mens" zou hier vrijwel perfect zijn. in het Nederlands zou "bewust denkend individu" wellicht Iets nauwkeuriger zijn, maar ook dan kun je weer de stommiteit begaan, te veronderstellen dat iemand die even een dutje doet er niet bij zou horen, dus ik laat het er maar bij.

Wat in de ene situatie goed is kan in een andere situatie kwaad zijn. De omstandigheden veranderen mèt de culturen en de tijden, en bovendien verandert de doelgroep. Ik schreef "mensen". Er zijn er die vinden dat (sommige) dieren er ook bij horen. Ik schreef "bewust denkend". Er zijn er die vinden dat embryo's en hersendoden er ook bij horen. Er zijn er ook nog steeds die vinden dat "ongelovigen" (of "gelovigen"), "geesteszieken", "buitenlanders", "vijanden van de staat" of "terreurverdachten" er níet bij horen. En er zijn er die vinden dat hun onzichtbare vriendjes er wél bij horen.

In elk geval dien je je verstand te gebruiken, en vast te stellen of en hoe jouw (toekomstige) daden, de belangen en wensen van anderen raken.

[Peter van Velzen]

Dat is waar, het hele idee van het fenomeen God is nu juist dat hij de hoogste moraal vertegenwoordigt. Die notie kun je niet afserveren door wat (immorele) mensen er over geschreven hebben. Dat is een contradictio in terminis.

Van wie komt dit hele idee? En volgens mij is het geen contradictie maar een drogredenering waar je op duidt.
Maar mijn vraag over jouw betoog is wiens idee het is dat God de hoogste moraal vertegenwoordigt.
Daarna wil ik mij nog wel eens samen met jou afvragen of dit daadwerkelijk het geval kan zijn.

Zoals demiurg al zei: De bijbel is, een bundeling boeken met uiteenlopende functies, diverse schrijvers en vooral zeer verschillende perioden/culturen. Wat voor de bijbel geldt geldt ook voor het idee "God". Een van de functies die de bijbelse god vervult (naast - onder meer - schepper, veroorzaker van natuurrampen, en stamidool) is dat van universeel geweten.

De decaloog is een poging dit gestalte te geven, ongetwijfeld afgekeken van eerdere voorbeelden. In het nieuwe testament wordt dit nog wat aangescherpt, de persoon van god stelt daar geen persoonlijke eisen meer, Jezus wordt verondersteld de geboden pas te citeren vanaf "Eert uw vader en uw moeder", afgoden, de naam des heren en de sabbath spelen blijkbaar geen rol meer, en het laatste gebod wordt (mijns inziens beter) verwoord als "heb uw naaste lief gelijk uzelf".

Maar het is duidelijk, dat hier een menselijke moraal door mensen aan een fictieve godheid wordt toegeschreven, en dat die god meer het vehicel is om die moraal mee te vervoeren, dan een zelfstandig denkend wezen. Niet de moraal diende - van oorsprong - de god, maar de god diende - van oorsprong - de moraal. Helaas zijn er dwazen die dit hebben omgedraaid, en die foute gedachte tot godgeschreven waarheid hebben gebombardeerd.

[Demiurg]

Dat voorbeelden uit het oude testament komen is logisch, aangezien daar de meeste onnozelheden in staan. Het is ieders goed recht om op zijn eigen manier met de bijbel om te gaan, maar dan is het niet langer Algemeen Christelijk te noemen.

Dat is maar de vraag. Christendom gaat in de eerste plaats uit van de evangeliën. Dat het OT opgenomen werd in de canon is niet vanzelfsprekend. Al vanaf Marcion (1e/2eE) zijn er theologen/stromingen geweest die het OT afwezen, of er tenminste niet zo'n zwaar gewicht aan gaven. De stromingen die het meeste gewicht toekennen aan het OT (zoals het Calvinsme) zien het NT als een vervulling is van het OT. Wat eigenlijk ook een hele nette manier is om te zeggen dat het christendom feitelijk draait om het NT.
Daar ligt de sleutel van het christelijk denken. Kritiek op het christendom die alleen of vooral op teksten uit het OT gebaseerd is, is dan ook niet erg geloofwaardig.

De algemene christelijke overtuiging is dat de bijbel het woord van god is. Stap je daarvan af dan hoef je niet te discussiëren over wat god zou hebben gedaan of gezegd, aangezien je niet van hetzelfde standpunt uitgaat.

Er is niet één maatgevende christelijke overtuiging. Zowel de fundamentalistische christen als de fanatieke anti kan niet bepalen welke overtuiging de juiste is.

Jezus heeft heel aardige dingen gezegd, maar was in zijn gedrag lang niet altijd zo jofel. Daarnaast was ook hij 'al te menselijk' wanneer het gaat om respect voor de medemens, zijn opvliegend karakter, raadselachtige bewoordingen waar we na 2000 jaar nog geen eenduidige uitleg voor hebben, etc (bijbelteksten op aanvraag )

Ik zou graag wat voorbeelden horen van de zaken die je aankaart.

[Demiurg]

In grote lijnen kan ik hierin meegaan op de claim openbaringen na dan, wat versta jij daar precies onder?

Ik bedoel daarmee bijv de evangelien. Die hebben duidelijk een andere functie dan de stamgeschiedenis die je in het OT vindt, maar zijn bedoelt om een religieuze leer over te brengen.

[Fish]

Kritiek op het christendom die alleen of vooral op teksten uit het OT gebaseerd is, is dan ook niet erg geloofwaardig.

5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan. 20 Want ik zeg jullie: als jullie gerechtigheid niet groter is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zullen jullie zeker het koninkrijk van de hemel niet binnengaan.