Ultra dispensationalisme

[axxyanus]

Jezus beschrijft de totale reeks van gebeurtenissen, die uiteindelijk culmineren in de wederkomst.

Je kunt uit de tekst van Mat 24:34 echter niet concluderen dat al deze gebeurtenissen (dwz, van begin tot eind) ook in één generatie vervuld moeten zijn.

Eerlijk gezegd zie ik niet goed hoe je dat anders kan begrijpen.

Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Dat lijkt me toch duidelijk te zeggen dat al deze gebeurtenissen vervuld zullen zijn, voor deze generatie voorbij is.

Alleen de aanzet, de aanloop, die zal met zekerheid in die generatie plaatsvinden. Daar worden de toehoorders op gewezen en nadrukkelijk van verzekerd.
Ik had in een eerdere reactie er op gewezen dat in de grondtekst bewoording gebruikt wordt die ontwikkeling aanduidt en niet een 'statische' vervulling.

Dat helpt je niet verder, aangezien er heel wat dynamiek aan te pas zal komen, is verwoording die op dynamiek wijst, niet in tegenstrijd met een uiteindelijk afsluiting binnen deze generatie.

Al die dingen "worden geboren en ontwikkelen zich". Maar of het einde van die ontwikkeling (incl. de wederkomst) ook in die generatie plaatsvindt, is niet af te leiden uit de tekst. Het is niet uitgesloten, maar het is ook niet gegarandeerd. (let wel: dat de wederkomst zal plaatsvinden is wel zeker, maar niet of die generatie het meemaakt).

De vertalingen die ik voorhanden heb, denken daar anders over.

De uitnodigingen zijn verstuurd, maar het hangt er van af of de bruiloftsgasten op de uitnodiging ingaan.

Ik weet niet hoe het er bij jou aan toe gaat maar wanneer bij ons in de familie de uitnodigingen verstuurd zijn, gaat het trouwfeest in ieder geval door.

Of jezus (ook) voor hen zou komen, hangt af van hun persoonlijke keuze. De komst van Jezus hangt van niemand af, die is al voorspeld. Maar elke persoon (van Israël) moet de keuze maken of hij zich bekeert of niet en Jezus zal voor de bekeerden komen. (En die bekeerden zijn van dan af het volk Israël).

... die bekeerden zou je dan het "geestelijk Israël" kunnen noemen!
Waar heb ik dat eerder gehoord?
Oh ja, dat is de vervangingsleer.

Juist maar het geeft een heel andere invulling van wat oorspronkelijke een voorwaarde lijkt. Op deze manier geïnterpreteerd is er helemaal geen volk Israël dat zich moet bekeren, aangezien de bekeerden daarna het volk Israël vormen. Beide kan je omschrijven als het volk Israël dat bij de wederkomst bekeerd is, maar in het ene geval gaat het om een voorwaarde en in het andere geval gaat het om een gevolg. Jij hebt dit steeds proberen uit te spelen als een voorwaarde, terwijl je nu akkoord gaat met een lezing die het als een gevolg ziet.

[Fundi]

Mat 24:30 schreef:
Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Dat lijkt me toch duidelijk te zeggen dat al deze gebeurtenissen vervuld zullen zijn, voor deze generatie voorbij is.
...
De vertalingen die ik voorhanden heb, denken daar anders over.

En allemaal in de voltooide tijd? Dan heb je niet al te veel voorhanden. Zelfs de NBG heeft het niet in de voltooide tijd vertaald. Zo je in het onderwerp wat meer verdiept hebt, weet je ook dat dit niet zo'n vanzelfsprekende kwestie is. Onder andere de betekenis van het woord ginomai en ook het conditionele aspect die in het vers aanwezig is.

Het is vrij eenvoudig om de diverse vertalingen op te zoeken. Ik neem aan dat jij dit ook kunt.
Zo weet je wellicht ook dat er over de vertaling van dit vers, en de vergelijkbare parallele versen, veel verschil van mening is. (dan niet zozeer ivm. atheïsten, maar vooral preternisten). De afgelopen tijd heb ik veel over dit onderwerp gelezen. Hoe interessant ook, en ik best nog eea. aan argumenten voor mijn visie kan aanleveren, lijkt het me sterk dat wij daar nu onderling een definitieve conclusie uit gaan halen. Ik probeer (via via) wel een vraag richting de HSV vertalers uit te zetten, om nadere toelichting op hun vertaling te krijgen. Misschien dat we er later nog op terug kunnen komen.

Ik weet niet hoe het er bij jou aan toe gaat maar wanneer bij ons in de familie de uitnodigingen verstuurd zijn, gaat het trouwfeest in ieder geval door.

Het trouwfeest gaat in ieder geval door, dat heb ik nooit ontkend he

Maar Jezus vertelt een verhaal over een bruiloftsfeest dat m.i. hier betrekking op heeft:

1 En Jezus antwoordde en sprak opnieuw tot hen door gelijkenissen, en zei:
2 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een zeker koning die voor zijn zoon een bruiloft bereid had,
3 en hij stuurde zijn slaven eropuit om de genodigden voor de bruiloft te roepen. Maar zij wilden niet komen.
4 Opnieuw stuurde hij slaven eropuit, andere, en hij zei: Zeg tegen de genodigden: Zie, ik heb mijn middagmaal gereedgemaakt; mijn ossen en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed. Kom naar de bruiloft.
5 Maar zij sloegen er geen acht op en gingen weg, de één naar zijn akker, de ander naar zijn zaken.
6 En de anderen grepen zijn slaven, behandelden hen smadelijk en doodden hen.
7 Toen de koning dat hoorde, werd hij boos. En hij stuurde zijn legers, bracht die moordenaars om en stak hun stad in brand.
8 Toen zei hij tegen zijn slaven: De bruiloft is wel bereid, maar de genodigden waren het niet waard.
9 Ga daarom naar de kruispunten van de landwegen en nodig er voor de bruiloft zovelen uit als u er maar zult vinden.
10 En die slaven gingen naar de wegen, verzamelden allen die zij vonden, zowel slechte als goede mensen; en de bruiloftszaal werd gevuld met gasten.
11 Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12 En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; daar zal gejammer zijn en tandengeknars.

Vers 3: Prediking tijdens de evangelien, (Johannes en de discipelen)
Vers 4-6: Pinksteren, en de prediking van de apostelen.
Vers 7-8: De verwoesting van Jeruzalem
Vers 9-13: De toekomstige vervulling van het bruiloftsfeest.

Het is in retrospect volgens mij niet ver gezocht om in ieder geval de versen 1-8 te kunnen plaatsen.

Juist maar het geeft een heel andere invulling van wat oorspronkelijke een voorwaarde lijkt. Op deze manier geïnterpreteerd is er helemaal geen volk Israël dat zich moet bekeren, aangezien de bekeerden daarna het volk Israël vormen. Beide kan je omschrijven als het volk Israël dat bij de wederkomst bekeerd is, maar in het ene geval gaat het om een voorwaarde en in het andere geval gaat het om een gevolg. Jij hebt dit steeds proberen uit te spelen als een voorwaarde, terwijl je nu akkoord gaat met een lezing die het als een gevolg ziet.

Misschien begreep je me verkeerd. In de loop van dit topic is de vervangingsleer een paar keer langsgekomen. De vervangingsleer is NIET bijbels. (zelfs mainstream christendom komt inmiddels langzaam aan tot die conclusie).

Jij stelde: de wederkomst geldt alleen de bekeerden van Israël, niet voor het ongelovige deel van Israël.
En hoe christelijk dit ook moge klinken, dit IS feitelijk de kern van de vervangingsleer.
De bekeerden van Israël (samen met de bekeerde heidenen die daar met alle fatsoen toch ook toegerekend moeten worden) zijn dan het "Ware Israël" cq. de kerk. De consequentie is dat alle profetie tav. het volk Israël daarmee teniet gedaan wordt. De profetie wordt teruggebracht tot iets anders van wat het werkelijk zegt. Het volk Israël wordt vervangen door een andere groep: de kerk.

Uiteraard is het zo dat een Israëliet een gelovige moet zijn. Want niet slechts de afstamming heeft betekenis.
Er zijn twee opties:
1. Een gedeelte van Israëlieten zijn gelovig, en vormen daarmee het "ware Israël of geestelijke Israël".
2. Alle Israëlieten zijn uiteindelijk gelovigen.
Dit laatste is waar de bijbel over spreekt in de profetie en het NT, dus dat zal het dan wel zijn.
Hierbij opgemerkt dat echte tegenstanders/vijanden van God, binnen Israël niet geduld worden. Bijv. de geestelijk leiders zoals de Schriftgeleerden die samenspanden om Christus te doden.

[Rereformed]

De bijbelvertaling van Fundi:

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer enige van deze dingen zullen gebeuren." (Mt. 24:34)

"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Enige millennia vóór het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten." (Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, Hand. 2:16,17)

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen. Tenzij het joodse volk geen gehoor geeft aan onze boodschap." (Jakobus 5: 6)

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg. Tenzij de joden zich niet bekeren natuurlijk."
(Hebr. 10:37)

"Ik zeg u dit met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen...dan zal de Heer zelf neerdalen uit de hemel...en daarna zullen wij die nog in leven zijn... ik reken erop dat ik zijn komst mag meemaken, maar indien het niet gebeurt zal ik op het eind van mijn leven vast wel een openbaring krijgen van een nieuwe tot nu toe verborgen leer." (1 Tess. 4:4)

"Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet...Want de tijd is nabij dat er iets gaat gebeuren." (Openbaring van Johannes 1:1-3)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. Tenzij de joden zich niet bekeren, want dan komt Ik niet." (Openbaring 22:12)

"Kinderen, het laatste uur is aangebroken...Dit wilde ik u schrijven over hen die u proberen te misleiden. Hoewel ik me er bewust van ben dat het toch niet helpt, want sommigen willen nu eenmaal niets liever dan misleid te worden. (1 Johannes 2:18, 26)

"Het einde van alles is mogelijkerwijze nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest." (1 Petrus 4: 7)




Wat Fundi doet met "Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." (Mt. 16:28 ) weten we nog niet. Die tekst heeft hij tot nu toe mooi kunnen negeren.

[axxyanus]

Mat 24:30 schreef:
Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Dat lijkt me toch duidelijk te zeggen dat al deze gebeurtenissen vervuld zullen zijn, voor deze generatie voorbij is.
...
De vertalingen die ik voorhanden heb, denken daar anders over.

En allemaal in de voltooide tijd? Dan heb je niet al te veel voorhanden. Zelfs de NBG heeft het niet in de voltooide tijd vertaald. Zo je in het onderwerp wat meer verdiept hebt, weet je ook dat dit niet zo'n vanzelfsprekende kwestie is. Onder andere de betekenis van het woord ginomai en ook het conditionele aspect die in het vers aanwezig is.

De NBG zal je niet helpen.

Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.

Persoonlijk vind ik dit een draak van een taalconstructie maar goed. Er staat in ieder geval "voordat dit alles geschiedt." Volgens deze vertaling zou alles dat opgesomd werd, ten minste bezig moeten zijn voor de generatie voorbij is. Ook volgens deze interpretatie gaat het nog steeds om een voorspelling van zaken die ten minste duidelijke zichtbaar zouden zijn voor het einde van de generatie en blijft het dus een mislukte voorspelling.

En dat conditionele aspect dat jij steeds ter sprake brengt, dat lijkt me onzinnig in deze context. De discipelen hebben hem net gevraagd wanneer het zal gebeuren. Een conditioneel antwoord is geen antwoord in een dergelijke context.

Ik weet niet hoe het er bij jou aan toe gaat maar wanneer bij ons in de familie de uitnodigingen verstuurd zijn, gaat het trouwfeest in ieder geval door.

Het trouwfeest gaat in ieder geval door, dat heb ik nooit ontkend he

Sorry maar met dit soort opmerkingen, ga ik twijfelen aan je goede trouw. In normale conversaties hoef ik er niet aan toe te voegen dat het trouwfeest doorgaat op de datum die op de uitnodiging staat. Dat jij daar nu misbruik van maakt en doet alsof het enkel om het doorgaan van het trouwfeest gaat, terwijl het er om gaat dat om in de analogie te blijven, wij er op wijzen dat de datum die op de uitnodiging staat al lang voorbij is, terwijl jij blijft roepen dat ze er wel zal aankomen.

Maar Jezus vertelt een verhaal over een bruiloftsfeest dat m.i. hier betrekking op heeft:

...

En wat zegt dit verhaal. In ieder geval niet dat de bruiloft uitgesteld wordt totdat de gasten afkomen.

Er zijn twee opties:
1. Een gedeelte van Israëlieten zijn gelovig, en vormen daarmee het "ware Israël of geestelijke Israël".
2. Alle Israëlieten zijn uiteindelijk gelovigen.
Dit laatste is waar de bijbel over spreekt in de profetie en het NT, dus dat zal het dan wel zijn.
Hierbij opgemerkt dat echte tegenstanders/vijanden van God, binnen Israël niet geduld worden. Bijv. de geestelijk leiders zoals de Schriftgeleerden die samenspanden om Christus te doden.

Als echte tegenstanders/vijanden van God niet binnen Israël geduld worden dan zijn uw twee opties gelijkwaardig. Het enige verschil is het ticket dat geplakt wordt. In beide gevallen wordt Israël onderverdeeld in aanhangers en niet-aanhangers. Alleen noemen we de niet-aanhangers in de eerste optie niet-gelovigen en in het tweede geval noemen we de niet-aanhangers echte tegenstanders/vij- anden van God.

Het is niet meer dan spelen met woorden om de indruk te geven dat er belangrijke verschillen zijn maar het gaat uiteindelijk om de zelfde onderverdeling die enkel anders benoemd wordt.

[Fundi]

De bijbelvertaling van Fundi:

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer enige van deze dingen zullen gebeuren." (Mt. 24:34)

In Mattheus 24 gaat het niet om losse gebeurtenissen. "Al die dingen" zijn en vormen een reeks van gebeurtenissen.
Deze worden vermeld opdat men bij het waarnemen hiervan weet dat dit de aanloop vormt naar de wederkomst.

Zo wordt ook het uitspruiten van de vijgenboom als voorbeeld gegeven (mat 24:32). Die generatie zal de aanloop zien, daar wordt de nadruk op gelegd. Maar of de wederkomst zelf ook meegemaakt wordt, cq. de volledige vervulling meegemaakt wordt, dat wordt niet gezegd.

Het is uit de tekst toch duidelijk dat het juist ONBEKEND is wanneer de wederkomst zou plaatsvinden. Zelfs Jezus wist het volgens eigen zeggen niet, hoe zou Hij dan met zekerheid bedoelen dat het binnen die generatie zal moeten vallen? Dat is niet logisch.

Als men de aanloop gebeurtenissen naar de wederkomst waarneemt, moest men bereid zijn. De wederkomst kan dan snel aanbreken, maar het wanneer is niet bekend.
Vanuit Hand 3:19-20 is duidelijk dat dit afhing van een voorwaarde. Aan die voorwaarde werd door die generatie niet voldaan.

Het is juist opmerkelijk dat het moment van de wederkomst onbekend is. Want waarom zou dat moeten zijn? Jezus had toch ook kunnen zeggen dat Jeruzalem vernietigd zou worden, een verdrukking van 3,5 of 7 jaar en dan de wederkomst.
Het is juist vreemd dat alles benoemd wordt, en tegelijk het werkelijke moment van de wederkomst daarbij totaal onbekend moet zijn en blijven. Er moet een (verborgen) factor zijn wat dat veroorzaakt.

"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Enige millennia vóór het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten." (Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, Hand. 2:16,17)

Ook hier geldt hetzelfde, de aanloop naar de wederkomst was in gang gezet. De tekenen van het Koninkrijk van God werden zichtbaar.
Maar de vervulling zou alle mensen van Israël betreffen.

De toehoorders vragen wat de voorwaarde is: Wat moeten wij doen, mannenbroeders?
En Petrus zei tegen hen: Bekeer u en laat ieder van u gedoopt worden in de Naam van Jezus Christus,

Dat er twee millennia zouden verstrijken, voordat de vervulling zal plaatsvinden, was toen niet bekend. Dat hing samen met Israëls bekering, zoals Petrus in het daarop volgende hoofdstuk duidelijk maakt.
Dat God een verborgen plan had wat pas openbaar zou worden doordat Israël zich niet bekeerde, maakt niet dat de uiteindelijke vervulling niet zal plaatsvinden.

"Houdt moed, want de Heer zal spoedig komen. Tenzij het joodse volk geen gehoor geeft aan onze boodschap." (Jakobus 5: 6)

Je bedoelt denk ik Jak 5:8 U moet ook geduldig zijn en uw hart versterken, want de komst van de Heere is nabij.

In het vers daarvoor staat:
Wees daarom geduldig, broeders, tot de komst van de Heere. Zie, de landbouwer verwacht de kostbare vrucht van het land, en heeft daarbij geduld, totdat het de vroege en late regen zal hebben ontvangen.

Waarmee aangegeven wordt dat men geduldig moet zijn omdat de volle oogst binnengehaald moet worden.

De apostelen verwachtten ook de wederkomst te zullen meemaken. Daar is geen twijfel over mogelijk. Ze verwachtten ook dat het volk Israël zich zou bekeren. (Behoudens de tegenstanders, die daarmee hun oordeel hadden getekend).

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg. Tenzij de joden zich niet bekeren natuurlijk."
(Hebr. 10:37)

Idem.

"Ik zeg u dit met een woord van de Heer: wij die in leven blijven tot de komst van de Heer, zullen...dan zal de Heer zelf neerdalen uit de hemel...en daarna zullen wij die nog in leven zijn... ik reken erop dat ik zijn komst mag meemaken, maar indien het niet gebeurt zal ik op het eind van mijn leven vast wel een openbaring krijgen van een nieuwe tot nu toe verborgen leer." (1 Tess. 4:4)

Ook Paulus verwachtte ten tijde dat hij de Tess. brieven schreef, de wederkomst bij leven te zullen meemaken. En openbaart wat er in dat geval met de levenden zou gebeuren. De bediening van Paulus stond toen, net als de overige apostelen, in het kader van het Koninkrijk van God.

Nogmaals: dit is alles op basis van de verwachting dat Israël zich uiteindelijk zou bekeren.
Dat zowat 2000 jaar geleden, die generatie zich niet bekeerd heeft, maakt dit niet ongedaan. Door het ongeloof van Israël is er een tijdsperiode tussengevoegd die tot dan toe verborgen was. Zodra deze tijd voleindigd is, komt een generatie die deze woorden in Tess. weer zullen oppakken.

Dat je Paulus lijkt te beschuldigen dat hij achteraf dan maar iets verzon, is natuurlijk larie. Paulus overleed ruim voor de verwoesting van Jeruzalem.

"Openbaring van Jezus Christus, die hij van God ontving om aan de dienaren van God te laten zien wat er binnenkort gebeuren moet...Want de tijd is nabij dat er iets gaat gebeuren." (Openbaring van Johannes 1:1-3)

"Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. Tenzij de joden zich niet bekeren, want dan komt Ik niet." (Openbaring 22:12)

Wederom: dit is alles overeenkomstig de profetische lijn. Er staat niets over de verborgen bedeling die aan Paulus geopenbaard wordt in zijn gevangenschap in Rome. Openbaring gaat niet over de huidige tijd, de (verborgen) bedeling waar wij in leven. Het hele christendom tijdsperk wordt volledig genegeerd voor wat betreft Openbaring.

"Kinderen, het laatste uur is aangebroken...Dit wilde ik u schrijven over hen die u proberen te misleiden. Hoewel ik me er bewust van ben dat het toch niet helpt, want sommigen willen nu eenmaal niets liever dan misleid te worden. (1 Johannes 2:18, 26)

Volledig juist wat Johannes daar schrijft, het was immers wat in Mat 24 aangekondigd werd als voortekenen.

"Het einde van alles is mogelijkerwijze nabij. Kom daarom tot bezinning en wees helder van geest." (1 Petrus 4: 7)

Idem als voor alle apostelen. Ook Petrus verwachtte de wederkomst en wist dat dit samenhing met de bekering van Israel.

Petrus gaat in op de vraag "waar blijft die wederkomst dan?" en schrijft:
2Pet3:4 Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
...
De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

Hee, daar hebben we die voorwaarde weer!

Wat Fundi doet met "Ik verzeker jullie: sommigen van de hier aanwezigen zullen niet sterven voor ze de komst van van de Mensenzoon en zijn koninklijke heerschappij hebben meegemaakt." (Mt. 16:28 ) weten we nog niet. Die tekst heeft hij tot nu toe mooi kunnen negeren.

Nee, die heb ik niet genegeerd. Ik had in een eerdere reactie daar naar verwezen.
De verzen bevatten een conditioneel aspect. Dat in het Grieks door het onvertaalbare woordje 'an' aangeduid wordt.

Maar ja, eerst moet enigermate duidelijk worden dat er een conditie bestaat mbt. de wederkomst en de bekering van Israël, wil dit overkomen.

[Fundi]

Persoonlijk vind ik dit een draak van een taalconstructie maar goed. Er staat in ieder geval "voordat dit alles geschiedt." Volgens deze vertaling zou alles dat opgesomd werd, ten minste bezig moeten zijn voor de generatie voorbij is. Ook volgens deze interpretatie gaat het nog steeds om een voorspelling van zaken die ten minste duidelijke zichtbaar zouden zijn voor het einde van de generatie en blijft het dus een mislukte voorspelling.

"Dit alles" duidt op de serie van gebeurtenissen. Zeg maar: Een samenhangend geheel dat ergens toe leidt.
Het meemaken van een deel van die aanloop geeft duidelijkheid waar het naartoe zal leiden.
Dat die generatie de aanloop meemaakt, maar (mogelijk) niet de vervulling, doet daar niets aan af.

Die generatie zag wel degelijk duidelijk zichtbare tekenen. Me dunkt dat 40 jaar nadat Jezus dit uitsprak de tempel verwoest werd, was toch echt wel zichtbaar. (buiten de overige tekenen, waar apostelen zoals Johannes over schrijven).

En dat conditionele aspect dat jij steeds ter sprake brengt, dat lijkt me onzinnig in deze context. De discipelen hebben hem net gevraagd wanneer het zal gebeuren. Een conditioneel antwoord is geen antwoord in een dergelijke context.

Ja, maar tegelijk is het zo apart dat de tijd van de wederkomst in het ongewisse blijft. De discipelen krijgen te horen over allerlei voortekenen, (die ook plaatsgevonden hebben), maar de feitelijke tijdsduiding van de wederkomst...
Zelfs Jezus weet het niet, zegt Hij. Dat is vreemd toch? Daar is wat aan de hand wat je niet zomaar alleen uit Mat 24:34 haalt.
Er is blijkbaar iets aan de hand dat verbiedt dat het zomaar in tijd te duiden is.

Vrije wil is daar een goede kandidaat voor: Israels keuze.

Welke consequentie Israels negatieve keuze zou hebben, was tot dan toe verborgen.

Sorry maar met dit soort opmerkingen, ga ik twijfelen aan je goede trouw. In normale conversaties hoef ik er niet aan toe te voegen dat het trouwfeest doorgaat op de datum die op de uitnodiging staat. Dat jij daar nu misbruik van maakt en doet alsof het enkel om het doorgaan van het trouwfeest gaat, terwijl het er om gaat dat om in de analogie te blijven, wij er op wijzen dat de datum die op de uitnodiging staat al lang voorbij is, terwijl jij blijft roepen dat ze er wel zal aankomen.

Maar er was geen voorgeprinte datum. Er zal een trouwfeest komen, dat staat vast (God weet dat). Maar welke datum op de kalender staat, is niet bekend.

En wat zegt dit verhaal. In ieder geval niet dat de bruiloft uitgesteld wordt totdat de gasten afkomen.

Inderdaad de bruiloft staat vast, ergens op een datum die God alleen weet. Het is een zekerheid dat de profetie tav. Israel vervuld zal worden.
Maar de uitnodiging voor het bruiloftsfeest is conditioneel. Dat hangt af van de bereidwilligheid van de gasten.
Hoe dan ook zal er een bruiloftsfeest zijn. Gaat het linksom of rechtsom, het zal gebeuren.

Als echte tegenstanders/vijanden van God niet binnen Israël geduld worden dan zijn uw twee opties gelijkwaardig. Het enige verschil is het ticket dat geplakt wordt. In beide gevallen wordt Israël onderverdeeld in aanhangers en niet-aanhangers. Alleen noemen we de niet-aanhangers in de eerste optie niet-gelovigen en in het tweede geval noemen we de niet-aanhangers echte tegenstanders/vij- anden van God.

Het is niet meer dan spelen met woorden om de indruk te geven dat er belangrijke verschillen zijn maar het gaat uiteindelijk om de zelfde onderverdeling die enkel anders benoemd wordt.

Er zit onderscheid tussen de echte tegenstanders en de ongelovige rest.
De (geestelijk) leiders hebben af verantwoording af te leggen, omdat ze God direct tegenstaan. Het oordeel over Saduceen en Farizeen is niet mals. Zij keerden zich bewust tegen God en verhinderden anderen.
Mat 23:13 Maar wee u, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars, want u sluit het Koninkrijk der hemelen voor de mensen; u gaat er immers zelf niet binnen, en hen die er binnen willen gaan, laat u er niet binnengaan.

Mat 18:6 Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen, het zou beter voor hem geweest zijn dat een molensteen aan zijn hals gehangen was en hij in de diepte van de zee gezonken was. Wee de wereld vanwege al haar struikelblokken, want het is noodzakelijk dat er struikelblokken komen; maar wee die mens door wie zo'n struikelblok er komt!

In dit kader staat ook het zondigen tegen de Heilige Geest, het willens en wetens afwijzen van God. Zij kiezen bewust de tegenstand terwijl ze beter kunnen weten. Dat is opstand niet onachtzaamheid.

Maar voor het volk als geheel was het misleiding, gemakzucht, niet bereid te kiezen.
Als ik de gelijkenis van de Koninklijke bruiloft aanhoud: Maar zij sloegen er geen acht op en gingen weg, de één naar zijn akker, de ander naar zijn zaken
Over de vijanden: En de anderen grepen zijn slaven, behandelden hen smadelijk en doodden hen.

[axxyanus]

Persoonlijk vind ik dit een draak van een taalconstructie maar goed. Er staat in ieder geval "voordat dit alles geschiedt." Volgens deze vertaling zou alles dat opgesomd werd, ten minste bezig moeten zijn voor de generatie voorbij is. Ook volgens deze interpretatie gaat het nog steeds om een voorspelling van zaken die ten minste duidelijke zichtbaar zouden zijn voor het einde van de generatie en blijft het dus een mislukte voorspelling.

"Dit alles" duidt op de serie van gebeurtenissen. Zeg maar: Een samenhangend geheel dat ergens toe leidt.
Het meemaken van een deel van die aanloop geeft duidelijkheid waar het naartoe zal leiden.
Dat die generatie de aanloop meemaakt, maar (mogelijk) niet de vervulling, doet daar niets aan af.

Sorry maar dit kan ik niet langer serieus nemen. Op die manier had er eigenlijk moeten staan: voordat dit een aanvang genomen heeft of woorden van die strekking. Tenzij jij mij naar een bijbelvertaling kan verwijzen die dat op die manier interpreteert, beschouw ik dit soort opmerkingen als een poging van jou om een betekenis in die teksten te injecteren die overeenkomt met je vooringenomen overtuiging en geen natuurlijke manier om die teksten te begrijpen.

Die generatie zag wel degelijk duidelijk zichtbare tekenen. Me dunkt dat 40 jaar nadat Jezus dit uitsprak de tempel verwoest werd, was toch echt wel zichtbaar. (buiten de overige tekenen, waar apostelen zoals Johannes over schrijven).

Neen dat zag die generatie niet. Waarom zouden we moeten aannemen dat de verwoesting van de tempel een teken was? Als je voldoende willekeurige voorspelling opsomt zal er altijd wel ergens een toevalstreffer tussen zitten. Jij gaat selectief om met die voorspellingen. Wat toevallig uitkomt is een teken, wat niet uitkomt is omdat niet aan de voorwaarden werd vervult.

En dat conditionele aspect dat jij steeds ter sprake brengt, dat lijkt me onzinnig in deze context. De discipelen hebben hem net gevraagd wanneer het zal gebeuren. Een conditioneel antwoord is geen antwoord in een dergelijke context.

Ja, maar tegelijk is het zo apart dat de tijd van de wederkomst in het ongewisse blijft. De discipelen krijgen te horen over allerlei voortekenen, (die ook plaatsgevonden hebben), maar de feitelijke tijdsduiding van de wederkomst...
Zelfs Jezus weet het niet, zegt Hij. Dat is vreemd toch? Daar is wat aan de hand wat je niet zomaar alleen uit Mat 24:34 haalt.
Er is blijkbaar iets aan de hand dat verbiedt dat het zomaar in tijd te duiden is.

Het enige dat er aan de hand is, is jouw vooringenomen idee van wat er moet staan, dat je elke normale interpretatie overboord gooit om de tekst toch maar te kunnen begrijpen zoals je graag zou willen.

Vrije wil is daar een goede kandidaat voor: Israels keuze.

Onzin, vrij wil speelt daar geen enkele rol in.

Sorry maar met dit soort opmerkingen, ga ik twijfelen aan je goede trouw. In normale conversaties hoef ik er niet aan toe te voegen dat het trouwfeest doorgaat op de datum die op de uitnodiging staat. Dat jij daar nu misbruik van maakt en doet alsof het enkel om het doorgaan van het trouwfeest gaat, terwijl het er om gaat dat om in de analogie te blijven, wij er op wijzen dat de datum die op de uitnodiging staat al lang voorbij is, terwijl jij blijft roepen dat ze er wel zal aankomen.

Maar er was geen voorgeprinte datum. Er zal een trouwfeest komen, dat staat vast (God weet dat). Maar welke datum op de kalender staat, is niet bekend.

Er was een tijdaanduiding die duidelijk genoeg was om vast te stellen dat die al lang voorbij is.

Als echte tegenstanders/vijanden van God niet binnen Israël geduld worden dan zijn uw twee opties gelijkwaardig. Het enige verschil is het ticket dat geplakt wordt. In beide gevallen wordt Israël onderverdeeld in aanhangers en niet-aanhangers. Alleen noemen we de niet-aanhangers in de eerste optie niet-gelovigen en in het tweede geval noemen we de niet-aanhangers echte tegenstanders/vij- anden van God.

Het is niet meer dan spelen met woorden om de indruk te geven dat er belangrijke verschillen zijn maar het gaat uiteindelijk om de zelfde onderverdeling die enkel anders benoemd wordt.

Er zit onderscheid tussen de echte tegenstanders en de ongelovige rest.
De (geestelijk) leiders hebben af verantwoording af te leggen, omdat ze God direct tegenstaan. Het oordeel over Saduceen en Farizeen is niet mals. Zij keerden zich bewust tegen God en verhinderden anderen.

Dat is niet waar. Die leiders staan God niet moedwillig direct tegen. Hun acties volgen uit hun ongeloof waardoor ze van oordeel zijn een rebel te veroordelen.

In dit kader staat ook het zondigen tegen de Heilige Geest, het willens en wetens afwijzen van God. Zij kiezen bewust de tegenstand terwijl ze beter kunnen weten. Dat is opstand niet onachtzaamheid.

Het omschrijven van mensen die hun twijfels hebben tegenover bepaalde beweringen als het willens en wetens afwijzen van wat beweert wordt is een truc die gelovigen tot op de dag van vandaag proberen uit te spelen. Hun handelen volgt voort uit ongeloof in combinatie met hun functie. Niet uit moedwil om God te willen tegenstaan.

[axxyanus]

Maar ja, eerst moet enigermate duidelijk worden dat er een conditie bestaat mbt. de wederkomst en de bekering van Israël, wil dit overkomen.

Geef mij a.u.b. een verwijzing naar een bijbelvertaling waarin die conditie duidelijk vermeld wordt!

Je maakt mij niet wijs, dat als die beweringen inderdaad voorwaardelijk bedoeld zijn, er nergens een vertaling is waarin dat naar voor komt.

Anders is dit de plek waar ik afhaak. Ik heb geen zin om verder van gedachten te wisselen met iemand die hier zijn persoonlijke interpretatie van een tekst als basis neemt, terwijl er voor de rest geen vertalingen zijn, die een dergelijke interpretatie ondersteunen.

[Fundi]

Maar ja, eerst moet enigermate duidelijk worden dat er een conditie bestaat mbt. de wederkomst en de bekering van Israël, wil dit overkomen.

Geef mij a.u.b. een verwijzing naar een bijbelvertaling waarin die conditie duidelijk vermeld wordt!

Je maakt mij niet wijs, dat als die beweringen inderdaad voorwaardelijk bedoeld zijn, er nergens een vertaling is waarin dat naar voor komt.

Anders is dit de plek waar ik afhaak. Ik heb geen zin om verder van gedachten te wisselen met iemand die hier zijn persoonlijke interpretatie van een tekst als basis neemt, terwijl er voor de rest geen vertalingen zijn, die een dergelijke interpretatie ondersteunen.

https://www.studylight.org/commentaries ... ew-24.html" onclick="window.open(this.href);return false;
of http://www.companionbiblecondensed.com/NT/Matthew..pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder: Foundations of Dispensational Truth waar eea. meer in detail toegelicht wordt.

[Fundi]

Sorry maar dit kan ik niet langer serieus nemen. Op die manier had er eigenlijk moeten staan: voordat dit een aanvang genomen heeft of woorden van die strekking. Tenzij jij mij naar een bijbelvertaling kan verwijzen die dat op die manier interpreteert, beschouw ik dit soort opmerkingen als een poging van jou om een betekenis in die teksten te injecteren die overeenkomt met je vooringenomen overtuiging en geen natuurlijke manier om die teksten te begrijpen.

Het is lastig dit vers goed te vertalen. En ik neem zondermeer aan dat de vertalers hun best hebben gedaan om het zo goed mogelijk weer te geven. Maar om de betekenis werkelijk te vangen is het soms nodig om het Grieks en de context te overwegen. Het lukt niet zomaar altijd om in het nederlands of engels een zin te formuleren die het allemaal in zich heeft.

Het enige dat er aan de hand is, is jouw vooringenomen idee van wat er moet staan, dat je elke normale interpretatie overboord gooit om de tekst toch maar te kunnen begrijpen zoals je graag zou willen.

Het is objectief te lezen dat er een opmerkelijke combinatie is van een reeks gebeurtenissen en tegelijk het expliciet onbekende van het moment van de wederkomst.

Er was een tijdaanduiding die duidelijk genoeg was om vast te stellen dat die al lang voorbij is.

Met betrekking tot de tijdsaanduiding van de wederkomst wordt juist expliciet gesteld dat die onbekend is. Zelfs voor Jezus.

Het omschrijven van mensen die hun twijfels hebben tegenover bepaalde beweringen als het willens en wetens afwijzen van wat beweert wordt is een truc die gelovigen tot op de dag van vandaag proberen uit te spelen.

Ik heb het niet over het heden en veroordeel of beoordeel niemand op die basis. Hopelijk besef je dat ik een ultra dispensationalist ben, ik pas geen dingen toe op het heden die voor een andere bedeling gelden.

Hun handelen volgt voort uit ongeloof in combinatie met hun functie. Niet uit moedwil om God te willen tegenstaan.

Zij hadden de tekenen en wonderen die hun het zichtbare bewijs leverden. De Messias zelf en toch wilden ze zich niet bekeren en geloven.

[Rereformed]

De bijbelvertaling van Fundi:

"Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer enige van deze dingen zullen gebeuren." (Mt. 24:34)

In Mattheus 24 gaat het niet om losse gebeurtenissen. "Al die dingen" zijn en vormen een reeks van gebeurtenissen.
Deze worden vermeld opdat men bij het waarnemen hiervan weet dat dit de aanloop vormt naar de wederkomst.

Zo wordt ook het uitspruiten van de vijgenboom als voorbeeld gegeven (mat 24:32). Die generatie zal de aanloop zien, daar wordt de nadruk op gelegd. Maar of de wederkomst zelf ook meegemaakt wordt, cq. de volledige vervulling meegemaakt wordt, dat wordt niet gezegd.

Het zijn wanhoopsredenaties waar je mee aankomt. Wanneer de generatie waartegen Jezus sprak de aanloop voor de wederkomst meemaakte, maar de wederkomst negentienhonderd jaar later nog steeds uitblijft heb je het begrip "de aanloop" volkomen betekenisloos gemaakt.

Het is uit de tekst toch duidelijk dat het juist ONBEKEND is wanneer de wederkomst zou plaatsvinden. Zelfs Jezus wist het volgens eigen zeggen niet, hoe zou Hij dan met zekerheid bedoelen dat het binnen die generatie zal moeten vallen? Dat is niet logisch.

Onzin. Jezus leert zelfs uitdrukkelijk dat hij de reeks van tekenen juist geeft opdat zijn volgelingen zullen weten dat het einde nabij is, net zoals ze weten dat de zomer in aantocht is wanneer de vijgenbomen uitlopen (Mt. 24:32,33). Hij laat er alleen op volgen dat "de dag en het uur" niet uitgerekend kan worden, oftewel hij geen exact tijdstip kan geven.

Als men de aanloop gebeurtenissen naar de wederkomst waarneemt, moest men bereid zijn. De wederkomst kan dan snel aanbreken, maar het wanneer is niet bekend.

Via gekronkel verdraai je de bijbelwoorden. Wanneer je tekenen van de lente ziet is het geen kwestie van "de zomer kan snel aanbreken", maar dan weet je dat het niet lang meer duurt (Mt. 24:32: .."weet je dat de zomer in aantocht is")

Vanuit Hand 3:19-20 is duidelijk dat dit afhing van een voorwaarde. Aan die voorwaarde werd door die generatie niet voldaan.

Het draadje waaraan je je uitleg laat hangen is absurd. Indien de wederkomst afhangt van een voorwaarde die Jezus bekend was, maar waarvan hij niet wist of daar nu wel of niet aan voldaan zou worden, dan zou hij volstrekt niets anders hebben kunnen zeggen over zijn wederkomst dan zijn leerlingen vertellen dat het er geheel van afhangt of het joodse volk de christelijke boodschap zou aannemen.
Sterker nog, indien het joodse volk de wederkomst van Jezus kan beletten via geen gehoor geven aan het evangelie, dan staat de wederkomst überhaupt op losse schroeven. Als ze het tweeduizend jaar niet hebben willen aannemen, kunnen ze er ook tienduizend jaar of in eeuwigheid doof voor zijn.

Het is juist opmerkelijk dat het moment van de wederkomst onbekend is. Er moet een (verborgen) factor zijn wat dat veroorzaakt.

Ben je dan zo gehersenspoeld door religieus geloof dat de gedachte dat het moment van de wederkomst onbekend is omdat alles op waan berust nooit bij je opkomt?

"Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël: 'Enige millennia vóór het einde der tijden, zegt God, zal ik over alle mensen mijn geest uitstorten." (Toespraak van Petrus op de eerste pinksterdag, Hand. 2:16,17)

Ook hier geldt hetzelfde, de aanloop naar de wederkomst was in gang gezet. De tekenen van het Koninkrijk van God werden zichtbaar.
Maar de vervulling zou alle mensen van Israël betreffen.

Een grove verdraaiing van de tekst. Volgens Petrus is die profetie op het moment dat hij sprak vervuld. Om iets wat tweeduizend jaar geleden gebeurde "een aanloop naar de wederkomst" te noemen is lachwekkend.

Je bedoelt denk ik Jak 5:8 U moet ook geduldig zijn en uw hart versterken, want de komst van de Heere is nabij.

In het vers daarvoor staat:
Wees daarom geduldig, broeders, tot de komst van de Heere. Zie, de landbouwer verwacht de kostbare vrucht van het land, en heeft daarbij geduld, totdat het de vroege en late regen zal hebben ontvangen.

Waarmee aangegeven wordt dat men geduldig moet zijn omdat de volle oogst binnengehaald moet worden.

Fundi, wanneer iemand uitdrukkelijk schrijft dat de komst van de Here nabij is, kan "geduldig moeten wachten" enkel de betekenis hebben van zoals een boer wanneer hij zijn gewassen ziet rijpen geduldig moet wachten op de dag van het oogsten. Het kan onmogelijk betekenen dat Jezus ook nog wel twee, drie of vier millennia kan wegblijven. Geef je aan het 'nabij' die betekenis, dan heb je weer een woord tot betekenisloos gemaakt.

De apostelen verwachtten ook de wederkomst te zullen meemaken. Daar is geen twijfel over mogelijk. Ze verwachtten ook dat het volk Israël zich zou bekeren. (Behoudens de tegenstanders, die daarmee hun oordeel hadden getekend).

Je redenaties lopen op dit punt dan ook op de klippen, want indien je toegeeft dat zij allemaal die verwachting hadden, dan moet dat teruggaan op de prediking van Jezus zelf. En het blijft eenvoudig een feit dat alle NT-schrijvers voorspellingen deden die niet uitkwamen.
De zin die je nu tussen haakjes schrijft zet de voorwaarde waar je je zo aan vastklampt ook op losse schroeven. In dat geval werd jouw voorwaarde in de eerste eeuw namelijk wél vervuld: vele joden kwamen tot geloof, en de rest kreeg het oordeel over zich uitgestort in het jaar 70.

"Nog een heel korte tijd, dan komt hij die komen zal, hij blijft niet lang meer weg. Tenzij de joden zich niet bekeren natuurlijk."
(Hebr. 10:37)

Idem.

Het blijft eenvoudig een valse voorzegging, Fundi. De schrijver van de Hebreeënbrief was zich niet bewust van jouw "verborgen periode".

Ook Paulus verwachtte ten tijde dat hij de Tess. brieven schreef, de wederkomst bij leven te zullen meemaken. En openbaart wat er in dat geval met de levenden zou gebeuren. De bediening van Paulus stond toen, net als de overige apostelen, in het kader van het Koninkrijk van God.

Nogmaals: dit is alles op basis van de verwachting dat Israël zich uiteindelijk zou bekeren.
Dat zowat 2000 jaar geleden, die generatie zich niet bekeerd heeft, maakt dit niet ongedaan. Door het ongeloof van Israël is er een tijdsperiode tussengevoegd die tot dan toe verborgen was. Zodra deze tijd voleindigd is, komt een generatie die deze woorden in Tess. weer zullen oppakken.

Onzin, Fundi, indien Paulus zich van deze voorwaarde bewust was, dan had hij dus ook de verwachting dat die bekering van Israel spoedig zou plaatsvinden. En indien het vertikken van de joden om tot christelijk geloof te komen tweeduizend jaar kan duren, kan het evengoed tienduizend jaar voortduren. Jij maakt van "de aanloop tot de wederkomst" eenvoudig een scherts.

Petrus gaat in op de vraag "waar blijft die wederkomst dan?" en schrijft:
2Pet3:4 Waar is de belofte van Zijn komst? Want vanaf de dag dat de vaderen ontslapen zijn, blijven alle dingen zoals vanaf het begin van de schepping.
...
De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

Hee, daar hebben we die voorwaarde weer!

Welnee, Petrus heeft het hier niet specifiek over joden, maar over mensen in het algemeen. En de passage laat ten overvloede zien hoezeer de christenen op grond van voorspellingen op het nabije einde wachtten. De argumentering van de brievenschrijver om het geloof te redden is geboren uit verlegenheid, want ze raakt kant noch wal. Te allen tijden in de gehele geschiedenis zijn er altijd meer mensen die niet tot bekering komen dan dat er behouden worden.

Maar ja, eerst moet enigermate duidelijk worden dat er een conditie bestaat mbt. de wederkomst en de bekering van Israël, wil dit overkomen.

Ook indien deze conditie er is blijven de uitspraken van een spoedige wederkomst eenvoudig valse voorzeggingen, want ze reppen niet over een zaak die de wederkomst kan vertragen, maar laten opnieuw en opnieuw horen dat de wederkomst nabij is.
Je kan blijven kronkelen totdat je een ons weegt, maar zult dit debat echt niet kunnen winnen. Iedere bijdrage van je laat enkel zien hoe wanhopig en geforceerd je uitleg is. Er is geen ontkomen aan dat het NT de lezer met valse beloftes opzadelt. Dt. 18:21-22 zal tot in eeuwigheid je geloof veroordelen.
Aangezien je je geloof hebt opgehangen aan buitensporige uitleg om het te kunnen redden zal je hele geloof hierop uiteindelijk stuk varen. Zo niet op dit moment, dan later, iedere keer wanneer je dit topic weer eens leest.

[Henry II]

@Fundi,

Er zijn een paar dingen die ik totaal niet kan volgen in je verhaal, hoewel ik heel goed begrijp dát je wilt dat het zo wordt uitgelegd. Ten eerste begin je met de gelijkenis van Jezus 'Vers 7-8: De verwoesting van Jeruzalem' Daar haal je dan uit dat Jezus een gelijkenis gebruikt, waarin hij mensen iets probeert te vertellen dat zij in hun hedendaagse leven kunnen begrijpen, maar hij refereert hier op (volgens jou dan) bijzondere wijze aan de verwoesting van Jeruzalem die nog lang niet gaat gebeuren. Sterker nog, als Jezus en andere opstandige Joden zich wat hadden ingehouden was Jeruzalem niets eens verwoest geworden door de Romeinen. Maar dat terzijde is het tweede knappe dat je teksten aanhaalt die door (naar met zegt) ene Mattheüs zijn opgeschreven in het Grieks maar die op een of andere manier plotseling de letterlijke tekst van Jezus blijken te zijn. Alsof het ook maar mogelijk zou zijn om in het Grieks iets exact te vertalen wat ooit in het Aramees werd uitgesproken. Heb je je wel eens verdiept in de verschillen tussen een taal als het Grieks en het Aramees? Hoe de ene taal volledig object geöriënteerd is en de andere actie geöriënteerd bijv. Heb je weleens geprobeerd om deze Griekse tekst terug naar het Aramees te vertalen, om erachter te komen wat de woorden van Jezus kunnen zijn geweest? Ik meen dat dit al wel eerder is gepoogd, maar dat dit ook die kant op niet kan. Maar natuurlijk kom jij nu terug met de Heilige Geest, die ervoor heeft gezorgd dat Mattheüs in het Grieks een exacte goddelijke vertaling van Jezus' woorden wist neer te pennen. Wat zou het fijn zijn als Jezus een beter biograaf had gehad die in het Aramees opschreef wat hij nu eigenlijk bedoelde. Maar ja, dan moet hij wel hebben bestaan natuurlijk.

[Fundi]

Er zijn een paar dingen die ik totaal niet kan volgen in je verhaal, hoewel ik heel goed begrijp dát je wilt dat het zo wordt uitgelegd. Ten eerste begin je met de gelijkenis van Jezus 'Vers 7-8: De verwoesting van Jeruzalem' Daar haal je dan uit dat Jezus een gelijkenis gebruikt, waarin hij mensen iets probeert te vertellen dat zij in hun hedendaagse leven kunnen begrijpen, maar hij refereert hier op (volgens jou dan) bijzondere wijze aan de verwoesting van Jeruzalem die nog lang niet gaat gebeuren.

De aanloop naar de verwoesting, die (een deel van) de mensen zullen meemaken, wordt in Mat 24 beschreven.
Vers 15 verwijst naar de verwoesting van Jeruzalem. (zie ook Luk 21:20)
Dit is volgens mij allemaal redelijk duidelijk en inmiddels historie, cq. vervulde profetie.

De lijn die Mat 24 beschreven wordt, gaat echter verder. Het resulteert uiteindelijk in de wederkomst van Christus.
Met uitzondering voor preternisten, is echter voor alle gelovigen duidelijk dat de wederkomst een nog toekomstige gebeurtenis is.

De vraag is daarom wat de reden voor deze onderbreking is.

Antwoord vanuit het dispensationalisme is:
- De wederkomst betreft het volk Israël. Dit is de profetie in het OT en de roeping van het volk Israël. (De huidige christelijke kerk bestond nog niet, en is geen kandidaat 'geestelijk volk' dat Israël hierin vervangt).
- De Messias zal Koning zijn over een gelovig en heilig volk Israël.
- Het volk Israël bekeerde zich toentertijd echter niet. Behoudens een klein deel/overblijfsel.
- De wederkomst die volgens de profetische lijn zou plaatsvinden is daarom onderbroken, en zal een toekomstig Israël betreffen dat wel aan de voorwaarde voldoet.

Door Israëls ongehoorzaamheid werd echter een tot dan toe verborgen deel van Gods plan openbaar. Dit is waar Paulus in zijn gevangenschapsbrieven expliciet over schrijft. (zie oa. Efe 3). De huidige christelijke kerk bevindt zich feitelijk op dit tijdelijk zijspoor van de profetische lijn.
In de toekomst wordt de profetische lijn weer opgepakt, en vervolgen de gebeurtenissen de stand van zaken zoals ze 2000 geleden achtergelaten werd.

Er zijn sinds het recente verleden zaken waarneembaar dat dit inderdaad zo verloopt. De oprichting van de staat Israël is een belangrijke duiding dat de situatie van toen weer terug komt op het onderbrekingspunt.
Problematisch hierbij is dat de zodra de lijn daadwerkelijk voortgezet wordt, dit (m.i. naadloos) aansluit op waar het gebleven was. (dwz. de gruwel der verwoesting op de plaats van de tempel). Dit zal vervolgd worden door een grote verdrukking. En daarmee kom je in de gebeurtenissen die in de Apocalyps beschreven zijn.

Het huidige Israël is niet het gelovig en heilig Israël. Het is dus zeer de vraag of het verstandig is om zoveel mogelijk mensen naar Israël te brengen (not). De vooruitzichten zijn niet best.

dat je teksten aanhaalt die door (naar met zegt) ene Mattheüs zijn opgeschreven in het Grieks maar die op een of andere manier plotseling de letterlijke tekst van Jezus blijken te zijn. Alsof het ook maar mogelijk zou zijn om in het Grieks iets exact te vertalen wat ooit in het Aramees werd uitgesproken.

De schrijvers hebben in het Grieks geschreven wat de betekenis van Jezus' woorden was.
En natuurlijk staat het jou vrij om dat te betwijfelen: is het geen getrouwe weergave, misschien zogen ze het helemaal uit hun duim, misschien hebben anderen tientallen jaren na de verwoesting van Jeruzalem de evangeliën geschreven. etc etc.
Voor mij zijn al dat soort gedachtegangen niet interessant, en horen sowieso in een ander topic thuis. Eerder in dit topic had ik aangegeven dat inhoudelijke discussie over de bijbel onmogelijk is als de tekst zelf in twijfel wordt getrokken. Een zinloze oefening voor alle partijen.

[Rereformed]

De aanloop naar de verwoesting, die (een deel van) de mensen zullen meemaken, wordt in Mat 24 beschreven.
Vers 15 verwijst naar de verwoesting van Jeruzalem. (zie ook Luk 21:20)
Dit is volgens mij allemaal redelijk duidelijk en inmiddels historie, cq. vervulde profetie.

De lijn die Mat 24 beschreven wordt, gaat echter verder. Het resulteert uiteindelijk in de wederkomst van Christus.
Met uitzondering voor preternisten, is echter voor alle gelovigen duidelijk dat de wederkomst een nog toekomstige gebeurtenis is.

De vraag is daarom wat de reden voor deze onderbreking is.

De reden ligt voor het oprapen: het is een valse profetie betreffende die wederkomst. Dat gelovigen een manier moeten verzinnen om dit te ontkennen is overduidelijk voor iedereen die niet koste wat kost een bijbelgeloof erop na wil houden.

In de toekomst wordt de profetische lijn weer opgepakt, en vervolgen de gebeurtenissen de stand van zaken zoals ze 2000 geleden achtergelaten werd. Er zijn sinds het recente verleden zaken waarneembaar dat dit inderdaad zo verloopt. De oprichting van de staat Israël is een belangrijke duiding dat de situatie van toen weer terug komt op het onderbrekingspunt.

Deze verwachting is absoluut niet verantwoord, wanneer je zelf net een theologie hebt geschapen waarin een profetie zomaar uitgesteld kan worden. Tot onbepaalde tijd uitgesteld worden staat gelijk aan een voorspelling volkomen krachteloos maken. Wanneer je de 'profetische lijn' vervolgd ziet kan die zomaar opeens weer onderbreken voor onbepaalde tijd. Anders gezegd, je hebt de basis uitgespeld in Dt. 18:21,22, volgens welke men een profetie zou kunnen wegen, volkomen krachteloos gemaakt en zal er nooit achter kunnen komen of je met een valse godsdienst te maken hebt. Dat is uiteraard ook exact de bedoeling van boekgodsdienst, want het gaat gelovigen nooit om waarheid.

Problematisch hierbij is dat de zodra de lijn daadwerkelijk voortgezet wordt, dit (m.i. naadloos) aansluit op waar het gebleven was. (dwz. de gruwel der verwoesting op de plaats van de tempel). Dit zal vervolgd worden door een grote verdrukking. En daarmee kom je in de gebeurtenissen die in de Apocalyps beschreven zijn.

Nee! De apocalyps stelt heel nadrukkelijk dat het dingen beschrijft die binnenkort gebeuren zullen.
Bovendien was die profetie al aan Daniel gegeven en werd die in de tijd van Antiochus IV al vervuld. Maar omdat het in het boek Daniel voorspelde einde niet kwam werd die profetie door de NT-schrijvers weer overgeheveld naar de Romeinse tijd. En omdat ook zij een valse verwachting hadden laat de moderne gelovige hem weer verhuizen naar de toekomst. Een prachtige illustratie van hoe gelovige naïviteit, of moet je het oneerlijk denken noemen, grenzeloos is.

Eerder in dit topic had ik aangegeven dat inhoudelijke discussie over de bijbel onmogelijk is als de tekst zelf in twijfel wordt getrokken. Een zinloze oefening voor alle partijen.

Zegt de persoon die talloze passages waaraan geen enkele onduidelijkheid kleeft aan zijn laars lapt.
Je bent een schoolvoorbeeld van hoe religieus geloof een mens infekteert met een geloofsvirus dat volkomen immuun is voor het ontmaskeren van het geloof als vals.

[Fundi]

Deze verwachting is absoluut niet verantwoord, wanneer je zelf net een theologie hebt geschapen waarin een profetie zomaar uitgesteld kan worden. Tot onbepaalde tijd uitgesteld worden staat gelijk aan een voorspelling volkomen krachteloos maken. Wanneer je de 'profetische lijn' vervolgd ziet kan die zomaar opeens weer onderbreken voor onbepaalde tijd.

Tot op zekere hoogte begrijp ik jouw weerstand wel. Toch wordt dit m.i. veroorzaakt door een bepaalde manier waarop jij naar de tekst kijkt.
Je negeert (onbewust?) daarbij de kern van wat ik schreef. Het grootste deel van de bijbel is gericht tot, en gaat over, Israël. Niet alleen het OT, maar ook het NT. Alleen de zeven late brieven van Paulus gaan direct over de huidige christelijke kerk.

De vervulling van profetie, de wederkomst en al die zaken, gaan niet over de christelijke kerk. Vanuit die lijn/perspectief bezien bestaat de christelijke kerk niet. Het gaat allemaal over Israël. Toen Israël terzijde gesteld werd (hand 28) tgv. ongeloof en de christelijke kerk periode inging, kon die lijn onmogelijk doorgaan. Want er is op dat moment geen Israël meer. Israël is 'Lo-Ammi': niet-Gods-volk.

Beloften aan Israel, profetie aangaande Israel, roeping van Israel, etc etc. Het KAN niet voortgaan als Israel er zelf niet is.
Zie je de logica daarvan niet in?

De verwarring komt doordat men/jij de huidige kerk en Israël door elkaar mixt. De kerk als voortzetting/vervanging van Israel of een mengvorm (eerst Israël, waar de huidige gelovigen bij ge-ent zijn). Want in dat geval is er geen breuk met de profetie en zou alles min of meer door moeten lopen. De huidige kerk begin dan met Pinksteren.


Maar dit gaat totaal voorbij aan de gegevens in Hand. Waar Pinksteren een Joods/Israëlitisch gebeuren is. De toespraak van Petrus in Hand 3 aan de "mannen van Israël" (er is tegenwoordig geen kerk waar de dominee op die manier begint). Jaren later moet Petrus tegen wil en dank overtuigd worden dat heidenen ook een plaats hebben binnen die kerk. Dat is nogal erg vreemd als de kerk met Pinksteren begint. Jakobus die schrijft aan de twaalf stammen, Petrus die schrijft aan de diaspora.

Maar als je Efeze 3 leest waar Paulus schrijft over een geheimenis dat daarvoor verborgen was, maar NU openbaar wordt. Dan is er wel degelijk iets geheel anders aan de hand. Het betekent expliciet dat dit NIET volgens profetische lijn geschied. Dat is ongehoord, dit is zo totaal anders dan alles wat daarvoor gebeurde. Want alles was daarvoor juist WEL in overeenstemming met de profetie.

De bijbel commentaren negeren dit, men denkt dat Paulus met zijn "openbaring van het geheimenis" verwijst naar zijn bekering als Saulus. Daardoor wordt de werkelijk consequentie van wat Paulus schrijft tot een min of meer overbodige mededeling gemaakt. Niets nieuws, dat wist men al lang. Hoezo in andere tijden niet bekendgemaakt, de bekering van Paulus is dan al 25 jaar of zo geleden. Maar waarom zou Paulus zo nadrukkelijk over nu/thans schrijven?

Ook raar dat Paulus schrijft efe 3:2 "als u tenminste gehoord hebt van de uitdeling van de genade van God die aan mij gegeven is ten behoeve van u, dat Hij mij door openbaring dit geheimenis bekendgemaakt heeft (zoals ik eerder in het kort geschreven heb)".
Zou Paulus doelen op zijn bekering als Saulus? Uitermate onwaarschijnlijk, Paulus was een heel bekende apostel en dat hij zich ooit bekeerde was niets nieuws. Daar zullen ongetwijfeld al over gehoord hebben.
Blijkbaar gaat dit over een bijzondere uitdeling (bedeling), iets wat Paulus geopenbaard is en waar ze mogelijk nog geen bericht over gehad hadden.


Mogelijk wil je tegenwerpen dat de gemeente tijdens de handelingen periode toch ook al onderdeel van de gemeente vormde.
Maar dat was wel overeenkomstig profetie, zoals ook steeds door de apostelen bevestigd wordt. (hand 15 etc).
Terwijl Paulus in Efeze schrijft over iets wat NIET eerder bekend gemaakt was.
In Romeinen 11 geeft Paulus een toelichting waarom de heidenen in Handelingen al onderdeel van de gemeente werden. Ze zijn er bijgevoegd om Israël tot jaloersheid te wekken (Rom 11:11). Dus geen bestaansrecht op zichzelf, maar louter ten behoeve van Israël. Het ongelovige Israël is tijdelijk verhard, en deels weggebroken, heidenen er tussen gezet om ze tot geloof aan te zetten. En daarna wordt het afgebroken deel van Israël weer teruggeplaatst. Want HEEL Israël moet behouden worden.
En zo zal heel Israël zalig worden, zoals geschreven staat: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Gedurende Handelingen is het dus: Eerst Israël.
Weliswaar "ook de Griek", maar in het kader en ten dienste van: Israël.

Is dit overeenkomstig de huidige christelijke kerk? Het lijkt me niet!

Hand 28 sluit af met:
Ga naar dit volk toe en zeg: Met het gehoor zult u horen, maar beslist niet begrijpen, en ziende zult u zien, maar beslist niet opmerken, want het hart van dit volk is vet geworden en zij hebben met de oren slecht gehoord, en hun ogen hebben zij dichtgedaan, opdat zij niet op enig moment met de ogen zouden zien en met de oren horen en met het hart begrijpen, en zij zich zouden bekeren en Ik hen zou genezen.
Laat het u dan bekend zijn dat de zaligheid van God aan de heidenen gezonden is, en die zullen luisteren.
En nadat hij (Paulus) dit gezegd had, gingen de Joden weg, heftig onder elkaar redetwistend.

Daar is het slot van Israël. De zaligheid wordt aan de heidenen gezonden, Israël wordt lo-ammi verklaard.
De profetische lijn zal onderbroken worden. Paulus wordt daarna geopenbaard wat direct de huidige kerk aangaat en schrijft Efeze, Kolossenzen etc. Niet eerder bekend gemaakt, buiten de profetische lijn, en dat kan ook niet anders, want die lijn wordt onderbroken.