Heidensheid van het christendom

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Erik »

NGB schreef:Terecht is daarom de gedachte aan dit oordeel schrikwekkend en angstaanjagend voor de slechte en goddeloze mensen, maar de rechtvaardigen en uitverkorenen verlangen er vurig naar en putten er rijke troost uit.
Ik heb dit soort teksten zo vaak al gelezen in vele vormen maar het raakt me altijd weer als slechte en goddeloze mensen in 1 adem genoemd worden, temeer omdat er heden ten dage nog altijd gelovigen zijn die zich scharen achter dit soort opvattingen.
Het is dit soort religieuze achterlijkheid die me iedere keer weer sterkt in mijn opvatting dat religie een gevaar is en blijft voor de vrijheid en de vrije gedachte van de ongelovigen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)
ChaimNimsky
Superposter
Berichten: 5520
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door ChaimNimsky »

Hoi Willempie,
Willempie schreef:Wat dan van het offerlam? Van Pesach?
Een mens kan de schulden van een ander niet op zich nemen. En wat betreft het lam van het korban Pesach staat er evenmin dat het de schulden van anderen op zich nam (daarover later in deze post meer). Misschien kijk je naar Joodse boeken door een Christelijke bril.

Zou je me dus kunnen vertellen waar het principe van een menselijk offer dat de schulden van anderen op zich neemt wordt ondersteund door de T'NaCh? Het tegendeel kan namelijk vrij eenvoudig worden beargumenteerd: in Deuteronomium 24:16 staat expliciet dat "ieder zal om zijn eigen zonde worden ter dood gebracht". Of neem Numeri 35:33, waarin uitdrukkelijk wordt gezegd: "Opdat gij het land waarin gij woont niet bezoedelt. Want het bloed bezoedelt het land, en voor het land wordt geen verzoening bewerkt van het bloed dat daarin vergoten is dan door het bloed van hem die het vergoten heeft". Of Exodus 32:31-33, waar staat: "Toen nu Mozes weder tot den Heer kwam, sprak hij: Ach, dit volk heeft ene grote zonde gedaan, en heeft zich gouden goden gemaakt. Nu, vergeef hun hunne zonde! Zo niet, delg mij dan uit uw boek, hetwelk Gij geschreven hebt! Maar de Heer sprak tot Mozes: Ik zal dien uit mijn boek delgen, die tegen Mij gezondigd heeft". Of 2 Koningen 14:6, waar wordt geschreven dat …
"ieder zal wegens zijn eigen zonde sterven".
Zou je me, voordat we het over het dierlijke korban gaan hebben, allereerst kunnen laten zien waar in de T'NaCh staat een mens de zonden van anderen op zich kan nemen?

Op de een of andere manier wordt het kruisigen van een Joodse man door Romeinen op Golgotha ineens vereenzelfigd met het slachten van het pesach lam. Deze misdadige praktijk wordt nergens in de T'NaCH toegestaan.
Maar goed, er desondanks van uitgaande, kan simpel aan de hand van de T’NaCH worden aangetoond dat het pesach lam nergens wordt geofferd ter vergeving van zonden. Het zonde offer van Pesach betrof namelijk een geit :) Tsja.
Bovendien mag een dier met enig fysiek defect nooit worden geslacht als korban (zie bijv. Deuterenomium 17:1). Het toetakelen van Jezus voorafgaande aan de “offer-procedure” maakte het daarom eveneens ongeldig.
En nog belangrijker: waar wordt in de T'NaCh ondersteund dat vergeving kan worden geschonken aan mensen die geboren worden nadat het bewuste offer plaatsvindt? Kortom, zou je me allereerst kunnen vertellen waarom het offer van Jezus überhaupt als iets legitiems moet worden beschouwd?

De Christelijke Jesaja 53 ("hij werd verwond voor onze overtredingen") claim kan kinderlijk eenvoudig uit het water worden geschoten. Ik citeer even uit eigen voorgaand werk: Jesaja 53 gaat over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Bovendien is het eveneens duidelijk uit de context op te maken dat Jesaja 53 gewoon over Israel gaat. Israel is volgens de auteur van het boek van Jesaja zélf een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat -- lees Jesaja 1:5-6 maar. Israel zal, volgens de T'NaCH zélf, worden verheven en zal uiteindelijk een zegening wezen – lees Zacharia 8:13 maar. Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil – lees Psalm 44:12 maar, of Psalm 44:23. Vanwege de overtreding van Israel was volgens de auteur van het boek van Jesaja de plaag op Israel – lees Jesaja 1:4-6 maar. God gebruikte volgens Jesaja andere volken om Israel te straffen – lees Jesaja 10:5 maar, of Jeremia 30:12-15. Israel was verwond vanuit (= מ) de overtredingen van anderen – lees Jeremia 10:25 maar. Israel was verwond volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 30:26 maar; en Jeremia 30:17 zegt dat God Israel’s wonden zal helen. Israel verdroeg, althans volgens de T’NaCH zelf, de pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden – lees Jeremia 50:6-7 maar. Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal volgens de T'NaCH herrijzen uit hun graven – lees Ezechi'el 37:11-12 maar. Israel zal rechtvaardig zijn volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 60:21 maar, of Jesaja 43:25. Het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden uiteindelijk geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden, althans volgens de T’NaCH zelf – lees Zefanja 3:13 maar. Israel zal nakomelingen zien volgens de auteur van het boek van Jesaja – lees Jesaja 44:3-4, of Zacharia 10:8, of Ezechi'el 36:37. Israel's dagen zullen worden verlengd volgens de T’NaCH zelf – lees Ezechi'el 37:25 maar. Etc, etc,...

En de messias dan? Wel, de messias "een man van smarten" (Jesaja 53)? De messias die "onze overtredingen draagt" (Jesaja 53)? De messias "geplaagd en vertrouwd met ziekte" (Jesaja 53)? De messias "zonder gestalte en luister" (Jesaja 53)? De messias "veracht en door ons niet geacht" (Jesaja 53)? De messias "vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld" (Jesaja 53)? De messias in de metafoor van "een stom slachtschaap" & "als een lam ter slachting" (Jesaja 53)? De messias "weggesneden uit het land van de levenden" (Jesaja 53)? "Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld" (Jesaja 53)? De messias "ziek en geplaagd" (Jesaja 53)?... Het staat over de messias gewoonweg niet in de T'NaCH. Daarentegen vermeld de T'NaCH het keer-op-keer letterlijk over Israel.

Ook grammatikaal kan de Christelijke opportunistische “interpretatie” eenvoudig onderuit worden geschoffeld. Dat doe ik wel als je op basis van de T’NaCH allereerst met deze punten kunt afrekenen, aangezien deze posting al vrij lang aan het worden is.

Succes!
Laatst gewijzigd door ChaimNimsky op 17 jan 2015 22:43, 1 keer totaal gewijzigd.
Zionist
Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Karssenberg »

Berjan schreef: En? Ik geloof dat ik juist zeg dat de duivel niet de baas is over de onderwereld, maar dat de hel (onderwereld) dus bestemt is voor hem. Oftewel, hij wordt daar gedood. Als laatste, lees Openbaring maar eens.
Ja, Openbaring 20:10, waar staat dat de duivel 'in de zee van vuur en giftig gas wordt gegooid' (Bijbel in Gewone Taal). Uit vers 15 van dit hoofdstuk blijkt dat deze vuurzee ook wel 'de tweede dood' wordt genoemd, vandaar wellicht het misverstand.
Maar goed, nu ik dit weer lees weet ik voor ik waanzin ik geloofde en dus ga ik daar ook niet over in discussie met gelovigen. Het lijkt dan net of je in discussie gaat over de kleur van de broekjes van de smurfen.
Nee, discussie wil ik ook niet. Maar in je vorige post, die toch over andere dingen ging dan broekjes en smurfen stond een onjuist feit, namelijk dat de duivel dood zou gaan. Ik wil niet, dat anderen een onjuist beeld krijgen van wat de GKV leren.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Aton »

HJW schreef: Farizeeers = Schriftgeleerden
Dat is niet juist. Ze waren een religieuze strekking en niks meer.
Je had de farizeeers, sadduceers, essenen en zeloten.
Zeloten past niet in het rijtje. Zeloten waren weerstanders uit alle strekkingen.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Aton »

edit
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door HJW »

Erik schreef:
NGB schreef:Terecht is daarom de gedachte aan dit oordeel schrikwekkend en angstaanjagend voor de slechte en goddeloze mensen, maar de rechtvaardigen en uitverkorenen verlangen er vurig naar en putten er rijke troost uit.
Ik heb dit soort teksten zo vaak al gelezen in vele vormen maar het raakt me altijd weer als slechte en goddeloze mensen in 1 adem genoemd worden, temeer omdat er heden ten dage nog altijd gelovigen zijn die zich scharen achter dit soort opvattingen.
Het is dit soort religieuze achterlijkheid die me iedere keer weer sterkt in mijn opvatting dat religie een gevaar is en blijft voor de vrijheid en de vrije gedachte van de ongelovigen.
Het gaat over slechte EN goddeloze mensen. Dat zijn dus twee groepen. Je zou het dus ook anders kunnen lezen.
Je hebt slechte mensen EN goddeloze mensen. Goddeloze mensen zijn derhalve niet slecht. De andere groep zijn dan de gelovige mensen. Ergo: gelovige mensen zijn de slechte mensen. :D
(Niet aardig, ik weet het).
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door HJW »

Een mens kan de schulden van een ander niet op zich nemen.
Klopt.
Jezus kan dus niet als menselijk offer de schuld van anderen op zich genomen hebben.
Maar Jezus is volgens de christenen zowel goddelijk als menselijk.
Kan hij dan als god zijn gestorven, waarbij het goddelijke de menselijke straf heeft gedragen.
Dit impliceert dat god zou kunnen sterven, en dat is (uit religieus punt) onmogelijk.
Dus ook die optie is niet aan de orde.

Jezus gestorven voor de zonden van de mensheid is dus in flagrante strijd met de Tenach.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 6668
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Bonjour »

laten we dit keer eens proberen on-topic te blijven.
Israëlisch politiek is de splijtzwam van de wereld.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Aton »

HJW schreef: Jezus gestorven voor de zonden van de mensheid is dus in flagrante strijd met de Tenach.
Niet noodzakelijk. In beginsel stond daar OM ONZE zonden ( voor de zonden van de mensheid heeft men er enkele later van gemaakt ). OM onze zonden is dus niet in strijd met de Tenach, nog met dien verstande dat ' zonde ' ook moet vervangen worden door ' in de fout gaan '. En waar zijn ONZE ( het joodse volk en geen mens meer ! ) in de fout gegaan ? Door de Wetten van Mozes ( Torah ) niet meer strikt na te leven. Hierdoor is het opzet van de ' messias ' mislukt en terecht gesteld ( om de gedachtegang van de auteurs van het N.T. te volgen ).
Het is dus wel degelijk enkel de christelijke versie die in strijd is met de Tenach en niet de feiten.
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door HJW »

Bonjour schreef:laten we dit keer eens proberen on-topic te blijven.
Is het volgens mij nog wel.
Dat Jezus zou zijn gestorven voor de zonden van de mensheid komt niet voort uit de Tenach, maar uit andere (eerdere) verhalen van andere religies.
En is daarmee heidens.
Volgens mij nog on-topic
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door HJW »

Aton schreef:
HJW schreef: Jezus gestorven voor de zonden van de mensheid is dus in flagrante strijd met de Tenach.
Niet noodzakelijk. In beginsel stond daar OM ONZE zonden ( voor de zonden van de mensheid heeft men er enkele later van gemaakt ). OM onze zonden is dus niet in strijd met de Tenach, nog met dien verstande dat ' zonde ' ook moet vervangen worden door ' in de fout gaan '. En waar zijn ONZE ( het joodse volk en geen mens meer ! ) in de fout gegaan ? Door de Wetten van Mozes ( Torah ) niet meer strikt na te leven. Hierdoor is het opzet van de ' messias ' mislukt en terecht gesteld ( om de gedachtegang van de auteurs van het N.T. te volgen ).
Het is dus wel degelijk enkel de christelijke versie die in strijd is met de Tenach en niet de feiten.
Misschien nog even het stukje van Chaim goed lezen.
In de Tenach wordt uitdrukkelijk uitgesloten dat wie dan ook de zonden van wie dan ook op zich kan nemen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Aton »

HJW schreef:
Aton schreef:
HJW schreef: Jezus gestorven voor de zonden van de mensheid is dus in flagrante strijd met de Tenach.
Niet noodzakelijk. In beginsel stond daar OM ONZE zonden ( voor de zonden van de mensheid heeft men er enkele later van gemaakt ). OM onze zonden is dus niet in strijd met de Tenach, nog met dien verstande dat ' zonde ' ook moet vervangen worden door ' in de fout gaan '. En waar zijn ONZE ( het joodse volk en geen mens meer ! ) in de fout gegaan ? Door de Wetten van Mozes ( Torah ) niet meer strikt na te leven. Hierdoor is het opzet van de ' messias ' mislukt en terecht gesteld ( om de gedachtegang van de auteurs van het N.T. te volgen ).
Het is dus wel degelijk enkel de christelijke versie die in strijd is met de Tenach en niet de feiten.
Misschien nog even het stukje van Chaim goed lezen.
In de Tenach wordt uitdrukkelijk uitgesloten dat wie dan ook de zonden van wie dan ook op zich kan nemen.
Dan heb je blijkbaar mijn post niet goed begrepen. :)
HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door HJW »

Dan heb je blijkbaar mijn post niet goed begrepen. :)
Leg uit wat ik niet snap.
Volgens de tenach kan niemand sterven voor de zonden van een ander.
Niet voor de hele mensheid, niet voor individuen.
Wat snap ik niet ?
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Aton »

HJW schreef: Leg uit wat ik niet snap.
Volgens de tenach kan niemand sterven voor de zonden van een ander.
Niet voor de hele mensheid, niet voor individuen.
Wat snap ik niet ?
Nogmaals gebruik je ' VOOR de zonden van anderen '. Ik heb duidelijk geschreven dat het hier ging OM de zonden van de joden, waarbij ik duidelijk gesteld heb dat ' zonden ' eigenlijk ' tekortkoming/ in de fout gaan ' moet zijn, net zoals Chaim zo juist verwoord heeft. Het is dus niet ' van de mensheid ' of ' de wereldbevolking ', maar enkel DOOR ONZE, wat enkel slaat op de joden. Markus, de pseudoniem voor de eerste auteur van het oudste evangelie zit met de vraag : ' Wat is er fout gegaan, waarin zijn wij joden in tekort geschoten dat JHWH dit heeft laten gebeuren ( de poging van Yeshua om te ijveren voor een vrij Joods Rijk )'. Hij wijt dit falen ( de arrestatie en terechtstelling met de dood tot gevolg ) aan ONZE ( de joden ) tekortkomingen betreffende de naleving van de Torah. Dit was volgens de profeten de voorwaarden op het verwerven van een vrij Palestina ( Rijk Gods ). Duidelijk, jij en ik worden hier niet aangesproken of zijn voor onze zonde Jezus moeten sterven.
Duidelijker kan ik het écht niet stellen hoor. Dat de Roomse christenen dit op onze zonden laat slaan is totale onzin.
Berjan
Bevlogen
Berichten: 1610
Lid geworden op: 23 mar 2010 08:39

Re: Heidensheid van het christendom

Bericht door Berjan »

Aton schreef:
HJW schreef: Leg uit wat ik niet snap.
Volgens de tenach kan niemand sterven voor de zonden van een ander.
Niet voor de hele mensheid, niet voor individuen.
Wat snap ik niet ?
Nogmaals gebruik je ' VOOR de zonden van anderen '. Ik heb duidelijk geschreven dat het hier ging OM de zonden van de joden, waarbij ik duidelijk gesteld heb dat ' zonden ' eigenlijk ' tekortkoming/ in de fout gaan ' moet zijn, net zoals Chaim zo juist verwoord heeft. Het is dus niet ' van de mensheid ' of ' de wereldbevolking ', maar enkel DOOR ONZE, wat enkel slaat op de joden. Markus, de pseudoniem voor de eerste auteur van het oudste evangelie zit met de vraag : ' Wat is er fout gegaan, waarin zijn wij joden in tekort geschoten dat JHWH dit heeft laten gebeuren ( de poging van Yeshua om te ijveren voor een vrij Joods Rijk )'. Hij wijt dit falen ( de arrestatie en terechtstelling met de dood tot gevolg ) aan ONZE ( de joden ) tekortkomingen betreffende de naleving van de Torah. Dit was volgens de profeten de voorwaarden op het verwerven van een vrij Palestina ( Rijk Gods ). Duidelijk, jij en ik worden hier niet aangesproken of zijn voor onze zonde Jezus moeten sterven.
Duidelijker kan ik het écht niet stellen hoor. Dat de Roomse christenen dit op onze zonden laat slaan is totale onzin.
Oke, ik dacht bij de zonden aan iets anders. Namelijk dat Jezus een revolutie wilde starten maar dat hij geen steun kreeg van andere joden en dat ze in die zin gezondigd hadden. Hadden ze niet gezondigd dan waren ze nu vrij.

Maar goed, dit is offtopic.
Plaats reactie