MoreTime schreef:Rereformed schreef:MoreTime schreef:Kun jij aangeven hoe we weten dat de gnostiek tegelijk met de 'bijbel' is ontstaan?
Ik gaf je juist een voorbeeld ervan, MoreTime.
Ik geef toe dat ik niet veel van Gnostiek weet. Enkel dat het inderdaad al voor Christus bestond, ik heb wel eens wat gelezen over de gnostieke stroming binnen het jodendom (dat weten we oa uit de Nag Hammadi geschriften). Het stuk dat jij aanhaalde uit de Wijsheid van JC is ná de evangelies en brieven van Paulus geschreven en wordt daarom weggewuifd door gelovigen als een 'ketterij op het origineel'. Hoe kijk je daar tegenaan?
Maar alles is een ketterij, wanneer je het over het christelijk geloof hebt. Daarom heeft er tenslotte alle eeuwen ook vrijwel geen jood aan mee willen doen. Wat 300 jaar later de staatsgodsdienst werd was de ketterij die het won. Niemand had enig idee van 'het origineel'. Er zijn toch
geen enkele ooggetuigenverslagen? Geen enkel woord die een Jezus zelf geschreven zou hebben? Er was zelfs niemand die ooit in al die driehonderd jaar geïnteresseerd was in het graf van Jezus. Die werd pas keurig verzonnen toen de vrouw van Constantijn een gelovige werd en de mode van pelgrimsreizen begon en er dus iets voorhanden moest zijn.
Ook uit christelijk oogpunt bezien bestaat er helemaal geen 'origineel'. De tekst uit de kolossenzenbrief die van Christus de schepper en onderhouder maakt van het universum is een grove ketterij indien je het wil verbinden met één of andere historische jood die je ergens in Galilea laat lopen, en die Matteüs als een Torah-onderhouder bestempelt en die (volgens Marcus) al moeilijk kan aanhoren dat iemand hem aanspreekt met de titel 'goede meester'. Een volslagen onmogelijkheid dus.
De Jezus uit het Johannesevangelie is al evenzeer een ketter vanuit de theologie van die Matteüs.
Matteüs is weer een ketterij vanuit het standpunt dat Marcus de eerste beschrijving is van een historische Jezus. Hij geeft heel sterke menselijke kleuren aan zijn Jezus, die door Matteüs stuk voor stuk worden 'gecorrigeerd' om hem perfecter te maken.
Het evangelie van Thomas is vroeg en kan dus niet weggewuifd worden en heeft gnostieke kenmerken. Uiteraard zullen die christenen waarmee je in gesprek bent het zo laat mogelijk dateren om dat wegwuiven toch te kunnen doen.
Maar je moet gewoon het gesprek met christenen opgeven als het je gaat om inzicht te krijgen in het hoe en waarom van het ontstaan van het christelijk geloof. Het gaat gelovigen enkel om het gelijk van hun geloof. Welk argument je ook geeft zal altijd op één of andere manier worden weggewuifd. Het is dus nutteloos en je wordt er zelf niet wijzer van. Christenen kunnen nog niet eens zien dat de Jezus van Marcus en die van Johannes onmogelijk één en dezelfde persoon kunnen zijn. Als je een gesprek wil hebben over kleuren moet je dat niet aangaan met een kleurenblinde. Je kunt hun Openbaring van Johannes wegwuiven met hetzelfde argument, dat die later is dan Paulus en de evangeliën, en de hoogste ketterij verzint, maar dan is voor christenen hun argument weer niet van kracht.
Discussiëren met christenen doe je voor de fun. Om iets te weten te komen moet je nooit naar hen luisteren.
Als je wil weten hoe het mohammedanisme is ontstaan moet je nooit naar een islamist luisteren. Als je wil weten hoe het mormonisme ontstond moet je nooit naar de mormoon luisteren die bij je aanbelt.
Wanneer je iets wil begrijpen van het hoe en waarom van het ontstaan van het christelijk geloof moet je het bestuderen zonder ook maar één gedachte aan wat je van tevoren veronderstelt de juiste theologie te zijn en wat niet. Voor een ex-gelovige is dat moeilijk. Je moet eerst gedeprogrammeerd worden. Ophouden volgens het vaste stramien te denken waarmee je vergroeid bent. Als gelovige maak je nog lang dezelfde automatismen van denken waar je altijd aan gewend was. Het valt niet mee buiten die box te denken.
Hoe de wijsheid van Jezus Christus is ontstaan laat je heel goed zien hoe het überhaupt in zijn werk ging. Het evangelie van Thomas kan op precies dezelfde manier ontstaan zijn. Een geschrift met uitspraken van één of andere rabbi of wijze kan men hebben gekopieerd, terwijl de christen er eenvoudig telkens : "En Jezus zei:" voor schreef. Opeens had zijn Jezus het allemaal gezegd. Dat het zo wellicht gegaan is is duidelijk uit het feit dat dit evangelie er heel duidelijk geen flauw idee van heeft dat Jezus ook iets met wonderen te maken had, of met een kruisdood.
Matteüs en Lucas laten hetzelfde zien: ze kopiëren Marcus en verbeteren het wat, en vullen het onder andere aan met verzinsels over hoe Jezus geboren werd. Blijkbaar was daar na een tijdje behoefte aan. Dat het eigen verzinsels zijn kun je al daaruit opmaken dat ze totaal verschillende verhalen hebben die elkaar tegenspreken.
).
Misschien moeten we hem voortaan Jezus ibn Jozef noemen. Het gaat er maar om dat we met elkaar weten over welke al dan niet historische figuur we het hebben.
)