Contradicties in de bijbel.

[Aton]

mooie aanvang, Lunatic. met kennis van zaken, zie ik.

Op het eerste zicht wel. Op het tweede zicht al iets minder.

[HJW]

De stamboom vermeld in Matteüs is de stamboom via de enige aardse ouder van Yeshua, namelijk zijn moeder, Maria (Miriam), afstammelinge van Koning David via diens zoon Salomon.

Waarop baseer jij dat de afstamming van de messias via de moeder zou moeten lopen ?
Alle genealogieën zijn gebaseerd op mannelijke lijnen. Er is geen profetie te vinden die aangeeft dat de messias via zijn moeder gelinkt wordt aan David. Het is allemaal: de zoon van....de zoon van....de zoon van, en dan opeens een dochter.
Ik vind je verhaal mooi, maar het uitgangspunt klopt dus niet en daarmee gaat ook de conclusie onderuit.

Daarnaast zal de messias twee aardse ouders hebben en vanuit de mannelijke kant van David afstammen.

Miriam is Yeshua’s enige aardse ouder en moet dus als zodanig een directe afstammelinge zijn via de koninklijke bloedlijn van Koning David.

De profetie van de maagdelijke geboorte is juiste gebaseerd op een vertaalfout. Er staat "jonge vrouw'" en dat wordt vertaald met "maagd".

[Lunatic]

...Wat me opvalt, naast de mooie verklaring voor de verschillen in stambomen, is dat je negeert dat er kennelijk 'vals' wordt gespeeld door het weglaten van tussenstations.

Als u doelt op het ontbreken van drie opeenvolgende koningen in de lijst, dan negeert u dat ik schreef dat dit speciaal is gedaan om een Masorah te vormen, een mathematische afbakening ter bescherming. Zonder deze Masorah zou de vertaalfout wellicht niet aan het licht zijn gekomen, en zou dit enkel de contradictie in stand hebben gehouden. Gelukkig heeft die Masorah recentelijk mensen aangespoord, die geen genoegen namen met de eerdere halfslachtige uitleggingen, om op zoek te gaan waarom er volgens de vertalingen slechts 13 generaties zijn vermeld, terwijl de tekst uitdrukkelijk van 14 generaties spreekt. Het zal u aan de door mij geplaatste tekst zeker niet ontgaan zijn dat dit niet vanuit het christelijke kamp komt, maar uit de Messiaanse beweging die de laatste 15 jaar aan zijn opmars bezig is.

...wat is er voor bewijs voor elk van die tussenstappen, behalve wat er in die lijstjes staat? Zijn die 'lijstjes' echt uit die tijd?

Kopieën van kopieën, dat weet u zelf ook wel. Zoals u wellicht weet is "tekstkritiek" de wetenschap welke tot stand is gekomen om de exacte tekst van een origineel document te bepalen, en om eventuele verbasteringen van de originele tekst of fouten bij het over schrijven er uit te ziften, welke er zijn ingeslopen over de vele eeuwen waarin de manuscripten met de hand overgeschreven werden. Het probeert ook verkeerd begrepen woorden, zinsneden en spreekwoordelijke uitdrukkingen te corrigeren. Vele groepen geleerden, christenen en anderen, hebben elk van de oude handschriften grondig bestudeerd. Dit hielp om fouten te ontdekken en terug te sporen naar waar die er oorspronkelijk in geslopen waren. Dit geeft ons vandaag de dag de verzekering dat wij een heel goede replica van de oorspronkelijke teksten in handen hebben.

[HJW]

Vele groepen geleerden, christenen en anderen, hebben elk van de oude handschriften grondig bestudeerd. Dit hielp om fouten te ontdekken en terug te sporen naar waar die er oorspronkelijk in geslopen waren. Dit geeft ons vandaag de dag de verzekering dat wij een heel goede replica van de oorspronkelijke teksten in handen hebben.

Ook dit begrijp ik wel, maar het klopt eenvoudig niet.
De oorspronkelijke teksten zijn er niet meer en die zijn ook niet meer te reconstrueren.
Wel worden er pogingen gedaan (bijv: Q) om speculatief iets van een bron op papier te krijgen, waarbij de deskundigen zelf alle nodige relativeringen uitspreken.

De "verzekering" is dan ook drijfzand, die is er eenvoudigweg niet.
Wat er gebeurt in sommige groepen is om op alle mogelijke manieren zoveel mogelijk autoriteit toe te kennen aan bepaalde geschriften en zoveel mogelijk authenciteit.
De waarheid wordt daarbij wel uit het oog verloren. Het doel heiligt de middelen........

Als je de oorspronkelijke tekst niet hebt, kun je niet bepalen dat er fouten in geslopen zijn.

[Lunatic]

..de meest populaire is daarbij dat juist de Lucas genealogie die van Maria is en die van Matheus, die van Josef...

Het is niet omdat iets als "populair" is bestempeld dat het ook waarheid is.

Als je de context van de Evangeliën vat, zal je inzien dat de stamboom in Matteüs de Koninklijke bloedlijn vanaf David via Yosef, de vader van Miriam, en zo naar Yeshua weergeeft, want het Evangelie in Matteüs is geschreven vanuit de context van Yeshua als de Koning. Evenzo geeft de stamboom in Lucas een niet Koninklijke bloedlijn weer tot Yosef, de man van Miriam en stiefvader van Yeshua, omdat het Evangelie van Lucas geschreven is vanuit de context van Yeshua als de Zoon des mensen.

Vijf maal in de geschriften van de Hebreeuwse Profeten wordt naar de Messias gerefereerd als de Tzemach. De meeste vertalers hebben het woord Tzemach vertaald als Spruit. Zowel zij als de Joodse sagen herkennen de referentie naar de Messias telkens waar de Profeten het woord Tzemach gebruikten. In elk van de vijf gevallen waar Tzemach is gebruikt beschrijft het een missie of profetische rol die de Messias moet vervullen. Elk van deze vijf gevallen detailleert een bepaalde kwaliteit of perspectief in het leven en de bediening van de Messias. De vervulling van elk van deze vijf kenmerken is gedetailleerd in de Evangeliën, zoals het was voorzegd door de profeten.

De eerste vier Evangeliën detailleren de vervulling van elk facet van de Messias zijn bediening als de Lijdende Knecht, een rode draad die loopt doorheen de Thora, de Profeten, en de andere Geschriften (Lucas 24:46, Hand. 26:23). Dit is de profetische voorafschaduwing van de Messias die ingebed ligt in de Voorjaarsfeesten van YHWH: Een mannelijk lam gegeven als vervangend offer voor Abraham’s zoon Isaak, net zoals het Pascha lam was gegeven ter vervanging van de eerstgeborenen van Israël.

Het vijfde Evangelie, De Openbaring van Yeshua Messias (De Openbaring van Jezus Christus), detailleert de toekomstige vervulling van de Najaarsfeesten van de YHWH en verkondigt de Messias in zijn rol als Rechtvaardige Rechter en Heersende Koning. Ja, het boek Openbaring is het vijfde Evangelie: "goed nieuws" voor hen die houden van de verschijning van de Messias, slecht nieuws voor de tirannieke koningen, en leiders van de wereld, maar ook voor de kerkstoel-verwarmers die leven alsof de Geschriften een sprookje zijn.

MATTHEUS: De Tzemach - De Koning (Jeremia 23:5)
MARCUS: De Tzemach - De Knecht (Zacharia 3:8)
LUCAS: De Tzemach - De Mensenzoon (Zacharia 6:12)
JOHANNES: De Tzemach - De Zoon van God (Jesaja 4:2, 4)
OPENBARING: De Tzemach - De komende Rechter (Jeremia 33:15)

[dikkemick]

@Lunatic

Kopieën van kopieën, dat weet u zelf ook wel. Zoals u wellicht weet is "tekstkritiek" de wetenschap welke tot stand is gekomen om de exacte tekst van een origineel document te bepalen, en om eventuele verbasteringen van de originele tekst of fouten bij het over schrijven er uit te ziften, welke er zijn ingeslopen over de vele eeuwen waarin de manuscripten met de hand overgeschreven werden. Het probeert ook verkeerd begrepen woorden, zinsneden en spreekwoordelijke uitdrukkingen te corrigeren. Vele groepen geleerden, christenen en anderen, hebben elk van de oude handschriften grondig bestudeerd. Dit hielp om fouten te ontdekken en terug te sporen naar waar die er oorspronkelijk in geslopen waren. Dit geeft ons vandaag de dag de verzekering dat wij een heel goede replica van de oorspronkelijke teksten in handen hebben.

Kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën, vertalingen, vertalingen, vertalingen, vertalingen, vertalingen, weglatingen, toevoegingen, weglatingen, toevoegingen, weglatingen, toevoegingen etc etc. maar we hebben een heel goede replica van de oorspronkelijke teksten? Lijkt me lastig. We weten niet eens meer wat Newton allemaal gezegd en gedaan heeft. Veel blijft giswerk.
Zijn er werkelijk geschriften/papyrusrollen/kleitabletten uit de ver vergane tijden welke nog uitermate betrouwbaar zijn?

M.a.w. In welke mate zijn de boeken zoals nu vertaald en in omloop betrouwbaar qua tekst en qua inhoud? Welke waarde moeten we er aan hechten? Niemand is er het over eens of verhaal A letterlijk, dan wel figuurlijk, mythisch of overdrachtelijk is bedoeld. Waren de schrijvers werkelijk zo dom dat de verhalen vol met inconsistenties en fouten staan?

[Lunatic]

De Peshitta Aramaic teksten van Matteüs 1:16 (welke vertaald werden van latere Griekse teksten)

En hier ga je al grondig onderuit. ALLE auteurs van het N.T. schreven oorspronkelijk in het Grieks, voor een Griekssprekend joods publiek. Ze gebruikten zelf niet de Torah, maar de Septuagint.

Pantaenus, Clement van Alexandrië, Cyril, Epiphanius, Eusebius, Irenaeus, Origen, en Jerome, vroege kerk historici van de tweede tot de vierde eeuw, waren het eens met Papias, de volgeling van Yochanan, dat “Matteüs zijn Evangelie schreef in het Hebreeuws en verschillenden hun best deden om dit te vertalen” (Ecclesiastical History 3:39 - Eusebius).

Blijkbaar was de Griekse versie van het Evangelie van Matteüs niet vertaald van het Hebreeuws origineel, maar vanuit naar het Aramees vertaalde manuscripten, omdat woorden en uitdrukkingen in het Aramees, in plaats van het Hebreeuws, intact zijn gebleven in het geheel van de Griekse tekst. Griekse citaten van de Tenach die voorkomen in Matteüs zijn niet afkomstig van de Septuagint, de Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften, maar zijn duidelijk vertalingen van omschrijvingen uit de Aramese versie van Matteüs zijn Evangelie. Daarentegen bevat de Hebreeuwse tekst van het Evangelie van Matteüs woordelijke citaten vanuit de Hebreeuwse Tenach, en de meeste van de onontwarbare constructies in de Griekse tekst blijken simpele Hebreeuwse beeldspraken te zijn die niet nauwkeurig weerspiegeld konden worden door de Griekse taal of cultuur.

[Lunatic]

Kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën, vertalingen, vertalingen, vertalingen, vertalingen, vertalingen, weglatingen, toevoegingen, weglatingen, toevoegingen, weglatingen, toevoegingen etc etc. maar we hebben een heel goede replica van de oorspronkelijke teksten? Lijkt me lastig. We weten niet eens meer wat Newton allemaal gezegd en gedaan heeft. Veel blijft giswerk.
Zijn er werkelijk geschriften/papyrusrollen/kleitabletten uit de ver vergane tijden welke nog uitermate betrouwbaar zijn?

Stop met rond de pot te draaien, de zogenaamde contradictie rond de stamboom is weerlegd, of je het nu leuk vindt of niet. U bevestigt enkel dat u een slechte verliezer bent.

[Aton]

lunatic:

Miriam is Yeshua’s enige aardse ouder en moet dus als zodanig een directe afstammelinge zijn via de koninklijke bloedlijn van Koning David.

De vader was dan volgens jou niet aards ? Wat dan, een alien ?

[Bonjour]

Kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën van kopieën, vertalingen, vertalingen, vertalingen, vertalingen, vertalingen, weglatingen, toevoegingen, weglatingen, toevoegingen, weglatingen, toevoegingen etc etc. maar we hebben een heel goede replica van de oorspronkelijke teksten? Lijkt me lastig. We weten niet eens meer wat Newton allemaal gezegd en gedaan heeft. Veel blijft giswerk.
Zijn er werkelijk geschriften/papyrusrollen/kleitabletten uit de ver vergane tijden welke nog uitermate betrouwbaar zijn?

Stop met rond de pot te draaien, de zogenaamde contradictie rond de stamboom is weerlegd, of je het nu leuk vindt of niet. U bevestigt enkel dat u een slechte verliezer bent.

Je hebt een interpretatie gegeven die volgens jou de contradictie weerlegt. Nu nog het bewijs dat het de correcte interpretatie is. Dan pas ben je klaar.

[HJW]

Als je de context van de Evangeliën vat, zal je inzien dat

Dit is zo ongeveer het slechtste argument dat gegeven kan worden.
ALS je de context vat, DAN zul je inzien dat.
Met andere woorden: als de ander niet tot dezelfde conclusie komt als jij, dan vat die ander dus de context niet.
En zo heb je altijd gelijk.

De eerste vier Evangeliën detailleren de vervulling van elk facet van de Messias zijn bediening als de Lijdende Knecht, een rode draad die loopt doorheen de Thora, de Profeten, en de andere Geschriften (Lucas 24:46, Hand. 26:23).

De lijdende knecht gaat niet over de messias, maar over het volk Israël.
We hebben hier iemand op het forum die dit overtuigend heeft aangetoond:

De Christelijke Jesaja 53 ("hij werd verwond voor onze overtredingen") claim kan kinderlijk eenvoudig uit het water worden geschoten. Ik citeer even uit eigen voorgaand werk: Jesaja 53 gaat over de lijdende knecht (de "eved JHWH" in het Hebreeuws). Keer op keer wordt Israel in het boek Jesaja LETTERLJK bij deze naam genoemd (Jesaja 41:8,9, 43:10, 44:1,2,21(2x), 45:4, 49:3) – de messias geen enkele keer!

Dit deed hij in het volgende topic:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ht#p454389" onclick="window.open(this.href);return false;

Je trekt telkens conclusies op uitgangspunten die niet deugen.

[Aton]

Pantaenus, Clement van Alexandrië, Cyril, Epiphanius, Eusebius, Irenaeus, Origen, en Jerome, vroege kerk historici van de tweede tot de vierde eeuw, waren het eens met Papias, de volgeling van Yochanan, dat “Matteüs zijn Evangelie schreef in het Hebreeuws en verschillenden hun best deden om dit te vertalen” (Ecclesiastical History 3:39 - Eusebius).

Aan dat stelletje spindokters heb ik niks.

Blijkbaar was de Griekse versie van het Evangelie van Matteüs niet vertaald van het Hebreeuws origineel, maar vanuit naar het Aramees vertaalde manuscripten, omdat woorden en uitdrukkingen in het Aramees, in plaats van het Hebreeuws, intact zijn gebleven in het geheel van de Griekse tekst.

Om de eenvoudige reden dat sommige begrippen niet in het Grieks bestaan en ook omdat de auteurs zélf de ware betekenis niet kenden.

Griekse citaten van de Tenach die voorkomen in Matteüs zijn niet afkomstig van de Septuagint, de Griekse vertaling van de Hebreeuwse Geschriften, maar zijn duidelijk vertalingen van omschrijvingen uit de Aramese versie van Matteüs zijn Evangelie.

Dit is nonsens! Er zaten verschillen tussen de Torah en de Septuagint ( die later zelfs opnieuw verworpen is om die reden ). Het zijn nu net deze verschillen waaruit men heeft kunnen opmaken dat de auteurs de Septuagint gebruikt hebben.

[dikkemick]

Hoe zeker is het bestaan van Koning David? Zijn er buiten bijbelse teksten beschikbaar? Het was nl. nogal een markante verschijning om het zacht uit te drukken.

King David is mentioned 68 times in the New Testament and King Solomon’s name is recorded 12 times. The genealogies in the Gospels say that Jesus Christ was a direct descendant of those intangible kings with his bloodline extending from ‘Jesus to Joseph to … David the king. David but generated the Solomon’ (Matt 1:6). Professor Thompson adds, ‘It is not historical realities that created the genealogies’, meaning that the dynastic king lists in the Bible are fictitious, and many authors assume that these artificial characters are historical people. To say anybody descended from David is historically unsupportable and books claiming that Jesus Christ was of King David’s bloodline have been outdated by archaeological circumstances.
http://www.vatileaks.com/_blog/Vati_Lea ... on;_PART_3_/" onclick="window.open(this.href);return false;

en zie: http://www.rejectionofpascalswager.net/david.html" onclick="window.open(this.href);return false;

en nog 1

We can name all of the Pharaohs of ancient Egypt, we have monuments that they had created, documents of their actions, treaties they signed, mention of them by other nations and their tombs (sometimes their corpses too). We know the names of the Kings of Persia (the King of Kings), as with the Egyptians we have the monuments, documents, etc. We can repeat this with every ancient state in that area, even small city states such as Ugarit and Tyre, but when it comes to the illustrious King David and his even more venerated son Solomon, not a single shred of evidence. Not one monument, not one egotistical carving declaring that either King defeated an enemy or dedicated something to YHWH, not one document (Israelite, Babylonian, Egyptian, Assyrian, Hittite or other nation) mentions either King. Even Hiram of Tyre, supposedly a good buddy of Solomon, never mentions ol’ Sol at all. When it comes to evidence of either King, as the saying goes, the silence is deafening! It’s almost as if they never existed!
http://www.unexplained-mysteries.com/fo ... opic=53466" onclick="window.open(this.href);return false;

[HJW]

Stop met rond de pot te draaien, de zogenaamde contradictie rond de stamboom is weerlegd, of je het nu leuk vindt of niet. U bevestigt enkel dat u een slechte verliezer bent.

Nee, je wilt graag dat ie is weerlegd. Anders gaat je verhaal onderuit.
De contradictie is niet weerlegd.
Ik heb wat argumenten gegeven die je negeert.

[Peter van Velzen]

Beste Lunatic,
Je blijft oonvoorstelbaar optimistisch!
Het is evident dat een van de evangelisten Jezus voorstelt als het te slachten lam, en hem daarom vóór het eigenlijke paasfeest laat sterven, terwijl de ander het avondmaal als pesach maal voorstelt, zodat hij pas een dag later aan het kruis hangt. Pogingen om de twee te verzoenen, gaan niet echt lukken denk ik. Waarom denkt men toch dat een griek - ook al is hij in één geval een griekse jood, die noch Hebreeuws noch Aramees spreekt en 40 jaar later (dat waren in die tijd twee generaties) het verhaal opschrijft, terwijl de vele ooggetuigen inmiddels door de Romeinen zijn afgelacht, het überhaupt zo precies zouden weten?

David was koning en muzikant, géén profeet. Misschien heb je wél gelijk, dat Jezus psalmzingend is gestorven, maar de paslm ging nooit over de toekomst maar over een lijden uit het verleden. Hij is alleen door de evangelist gebruikt om een mooier verhaal van de kruiziging te kunnen maken. Zijn volgelingen zullen ver bij het spectakel vandaan zijn gebleven, uit angst om ook te hangen. Dus echt betrouwbare gegevens ontbeerden de schrijvers ten zeerste. Dus waren ze blij met alles wat ze uit het OT konden lenen. Je redenatie is logisch voor iemand die als uitgangspunt heeft dat ze alle vier de waarheid schreven. Maar we weten zeker dat ze elkaar in elk geval ergens in tegenspraken, Dus is dat uitgangspunt vrij onozel.