Reactie van Stichting Bijbel, Geschiedenis en Archeologie.

[Fish]

Reactie, Stichting Bijbel, Geschiedenis en Archeologie (BGA, bga@bga.nl), op boek 'De Bijbel als Mythe’ .

VERSLAG CONGRES OVER DE HISTORICITEIT VAN DAVID EN SALOMO


WAREN DAVID EN SALOMO SLECHTS HOOFDEN VAN EEN GEBIED ROND JERUZALEM?


WAT KUNNEN WE OVER DEZE VRAGEN CONCLUDEREN UIT OPGRAVINGEN?

Naar aanleiding van de bestseller ‘De Bijbel als Mythe’ van de Israëlische archeoloog I. Finkelstein werd door de Stichting Bijbel, Geschiedenis en Archeologie (BGA, bga@bga.nl), uitgeefster van het gelijknamige tijdschrift, op zaterdag 14 april een Congres belegd. Finkelstein voert tal van argumenten aan die de betrouwbaarheid van de Bijbel ondermijnen en wereldwijd geloven velen hem. Sprekers waren drs. J.G. van der Land, eindredacteur van BGA, en dr. M.J. Paul, docent Oude Testament aan de Christelijke Hogeschool Ede en hoogleraar aan de Evangelische Faculteit te Leuven.

Finkelstein ontkent dat David en Salomo (ca. 1000-930 v. C.) regeerden over een groot rijk. Hij gebruikt veel argumenten ontleend aan archeologisch onderzoek. Volgens hem telde het heuvelland van Juda slechts een bevolking van een paar duizend mensen. Dat is onvoldoende als basis voor de grote veroveringen die in de Bijbel aan David worden toegeschreven en voor het besturen van een groot rijk dat zich uitstrekte van de Rode Zee tot Syrië in het noorden en tot aan de Eufraat. David en Salomo worden niet genoemd in één van de inscripties die gevonden zijn in Egypte of Mesopotamië. Volgens Finkelstein was Jeruzalem in de tijd van David en Salomo geen ommuurde stad, maar een onbetekenend dorpje en was David slechts een bendeleider. Finkelstein bepleit een verschuiving van het aardewerk van de tiende eeuw naar de negende eeuw v. C., zodat de lagen van de tijd van Salomo met de grote poort-gebouwen in Hazor, Megiddo en Gezer naar de eeuw na Salomo verhuizen. De tijd van Salomo zou dan de tijd zijn van een laag met armoedige omstandigheden.

Drs. Van der Land toonde aan de hand van bronnen uit die tijd aan dat David juist rond 1000 v. C. grote veroveringen kon maken omdat de grote rijken Egypte en Assyrië ineengestort waren onder andere door veranderingen in het klimaat in het Midden-Oosten, met als gevolg droogte en hongersnood in Mesopotamië. Assyrië stelde in de tijd van David niets voor. Het Assyrische rijk was niet groter dan de provincie Utrecht. Egypte was in twee delen uiteengevallen Uit die tijd zijn nauwelijks inscripties bekend.

Vervolg:
http://www.bga.nl/nl/congres14apr.html

Kan een, of meer, van de bijbelkenners hier misschien op reageren? Hebben de heren van der Land en Paul hier een steekhoudend argument(en)?

[Kochimodo]

Drs. Van der Land toonde aan de hand van bronnen uit die tijd aan dat David juist rond 1000 v. C. grote veroveringen kon maken omdat de grote rijken Egypte en Assyrië ineengestort waren onder andere door veranderingen in het klimaat in het Midden-Oosten, met als gevolg droogte en hongersnood in Mesopotamië. Assyrië stelde in de tijd van David niets voor. Het Assyrische rijk was niet groter dan de provincie Utrecht. Egypte was in twee delen uiteengevallen Uit die tijd zijn nauwelijks inscripties bekend.

Welke bronnen?

De gegevens over veroveringstochten van David tegen de Aramese staten, beschreven in 2 Samuel 8 en 10, zijn in overeenstemming met wat we weten uit eigentijdse bronnen over de Aramese rijken. De verschuiving van het aardewerk uit de tijd van David en Salomo naar een eeuw later wordt door bekwame archeologen als A. Mazar en A. Ben Tor bestreden en is ook in strijd met van C14 dateringen. Uit opgravingen bleek dat in de tiende eeuw v. C. ten zuiden van Beth Sean de vrij grote stad Rehov lag. Deze stad werd verwoest door farao Sisak, kort na de dood van Salomo. C14 dateringen toonden aan dat Rehov in de tiende eeuw v. C, een bloeiende stad was. Toch blijven Bijbelkritische archeologen Finkelsteins aanvallen op de Bijbel verdedigen.

Welke eigentijdse bronnen?

Dr. Paul toonde aan dat Jeruzalem in de veertiende eeuw v. C. al een invloedrijke plaats, zoals blijkt uit verschillende Amarna-brieven, die de bestuurder van het toenmalige Jeruzalem stuurde aan de farao van Egypte.

Hoe is dat aangetoond?

Er komen steeds meer bewijzen dat de theorieën van Finkelstein onhoudbaar zijn.

Wat voor bewijzen?

Overigens heb ik afgelopen zaterdag het boek De Bijbel Als Mythe besteld.

[lanier]

Drs. Van der Land toonde aan de hand van bronnen uit die tijd aan dat David juist rond 1000 v. C. grote veroveringen kon maken omdat de grote rijken Egypte en Assyrië ineengestort waren onder andere door veranderingen in het klimaat in het Midden-Oosten, met als gevolg droogte en hongersnood in Mesopotamië. Assyrië stelde in de tijd van David niets voor. Het Assyrische rijk was niet groter dan de provincie Utrecht. Egypte was in twee delen uiteengevallen Uit die tijd zijn nauwelijks inscripties bekend.

Het verhaal van Silberman en Finkelstein staat al goed samengevat, zo staat het inderdaad ook in het boek beschreven.

De grootte van het Assyrische Rijk fluctueerde in grootte; ik moet even nakijken welke grootte het rijk precies had in welke periode. Maar het is lastig in te schatten omdat over de koningen die toen regeerden weinig bekend was.

Gedurende een aantal perioden in de Oudheid was er sprake van invallen van nieuwe volkeren met name uit het noorden. Zo kwamen de Assyriërs ook zelf aan de macht; zij veroverden het rijk van de Mesopotamiërs. Waarschijnlijk hadden deze invallen te maken met grote volksverhuizingen waardoor sommige volkeren op zoek moesten naar nieuw land. Het is bekend dat Assyrië werd aangevallen in de 10e eeuw vanuit het noorden en ook vanuit het westen. De noordelijke invasie moet dan ook consequenties hebben gehad voor Judea, die overigens ook nog te lijden hadden van aanvallen van Zeevolkeren. De Fillistijnen hadden natuurlijk al een eigen staat gesticht, maar dat wil niet zeggen dat andere Zeevolkeren geen aanvallen meer pleegden.
Overigens had het Oude Griekenland in die periode ook te maken inkrimping van het Rijk en daling van het aantal inwoners, evenals Kreta en zoals eerder genoemd Egypte.

Ik kan me niet voorstellen dat Judea de dans ontsprong en archeologisch onderzoek heeft inderdaad aangetoond dat Jeruzalem niets voorstelde in de 10e eeuw v. Chr.

[arthas]

Drs. Van der Land toonde aan de hand van bronnen uit die tijd aan dat David juist rond 1000 v. C. grote veroveringen kon maken omdat de grote rijken Egypte en Assyrië ineengestort waren onder andere door veranderingen in het klimaat in het Midden-Oosten, met als gevolg droogte en hongersnood in Mesopotamië. Assyrië stelde in de tijd van David niets voor. Het Assyrische rijk was niet groter dan de provincie Utrecht. Egypte was in twee delen uiteengevallen Uit die tijd zijn nauwelijks inscripties bekend.

Dit zegt niet zoveel over het koninkrijk van Juda, alleen dat het misschien makkelijker zou kunnen zijn geweest om uit te groeien tot een groot rijk.

Tel Rehov was bij mijn weten geen Judeesche stad, dus volgens mij is deze bewering niet steekhoudend.

Dr. Paul toonde aan dat Jeruzalem in de veertiende eeuw v. C. al een invloedrijke plaats, zoals blijkt uit verschillende Amarna-brieven, die de bestuurder van het toenmalige Jeruzalem stuurde aan de farao van Egypte.

Execration texts, waar ergens een vloek over Jeruzalem wordt uitgesproken. Of er correspentie was tussen Jeruzalem en Egypte weet ik niet. Opvallend is dat de Bijbel nauwelijk over de macht van Egypte schrijft na de uittocht.

Het belangrijkste argument voor Finkstelstein als het om David/Salomo gaat is het ontbreken van monumentale gebouwen. Vroeger konden mensen nog wijzen op de poorten van Megiddo en Hazor maar deze blijken niet zo gemakkelijk aan Salomo toegeschreven kunnen worden (al willen gelovigen dat graag i.v.m. met een bepaalde bijbeltekst).

Natuurlijk blijf je als archeoloog interpreteren. Wat is een stad? Hoe zou een hoofdstad van een United Monarchy eruit moeten zien? Jeruzalem blijft een lastige stad omdat we vanwege de religieuze betekenis ervan niet overal kunnen graven.

Ik schaar me aan de zijde van Finkelstein. Laat de materiele cultuur zoveel mogelijk zelf spreken. Het zou kunnen dat er misschien meer gevonden wordt, dan kunnen we hypotheses wel weer heerzien.
Gelovigen zullen het altijd op de toer gooien dat Finkelstein de bijbel wil ontkrachten. Dat komt omdat veel gelovigen een 'wij tegen de rest van de wereld'-mentaliteit hebben. 'Natuurlijk moet die Bijbel waar zijn.' Maar dan kun je geen serieuze archeologie meer bedrijven en is dat net zo wetenschappelijk als creationisme.

[collegavanerik]

Een belangrijk argument van Finkelstein is dat er gewoon niet genoeg economische activiteit was om de bouw van een grote tempel te financieren, dat kwam pas onder Omri toen de lucratieve olijfoliehandel goed op gang kwam.

[Theoloog]

Archeologie en bijbelse archeologie zijn vakdisciplines apart. Je kunt Oudtestamentische exegese als hoofdvak hebben, zonder al te veel vakken archeologie te hebben gehad. Exegese gaat over taal en tekstuitleg, archeologie over de interpretatie van potjes en botjes.

Dr. M.J. Paul is een exegeet, een bijbeluitlegger. J.G. van der Land is historicus en voormalig docent geschiedenis. Geen van beiden heeft dus de expertise in huis om uitspraken te doen over bijbelse archeologie, en al helemaal niet wanneer je ze zet tegen een hoogleraar die veldwerk doet en zijn vakkennis op orde houdt.

Komt nog iets bij: zowel M.J. Paul als Van der Land zijn er a priori van overtuigd dat de bijbel historisch juist is. Dus niet nadat ze de bewijzen hebben gezien, maar vooraf, op grond van hun geloof dat de bijbel Gods Woord is. Het blaadje van de door J.G. van der Land zelf opgerichte stichting heeft ook ten doelstelling te bewijzen dat de bijbel historisch juist is.

Beide heren zijn dus noch competent op het veld waarover ze uitspraken menen te kunnen doen, noch eerlijk. Vergelijk het met hobbyhistorici die deel uitmaken van een Napoleonfanclub en die een Napoleonkenner zouden bekritiseren omdat deze na uitvoerig bronnenonderzoek tot de conclusie komt dat de man eigenlijk helemaal niet zo'n briljant strateeg was, maar het grootste deel van zijn beslissingen overliet aan zijn ondergeschikten.

Dit is net zoiets en het blijkt ook wel uit de argumentatie.

Eerst Finkelstein:

Hij gebruikt veel argumenten ontleend aan archeologisch onderzoek. Volgens hem telde het heuvelland van Juda slechts een bevolking van een paar duizend mensen. Dat is onvoldoende als basis voor de grote veroveringen die in de Bijbel aan David worden toegeschreven en voor het besturen van een groot rijk dat zich uitstrekte van de Rode Zee tot Syrië in het noorden en tot aan de Eufraat. David en Salomo worden niet genoemd in één van de inscripties die gevonden zijn in Egypte of Mesopotamië. Volgens Finkelstein was Jeruzalem in de tijd van David en Salomo geen ommuurde stad, maar een onbetekenend dorpje en was David slechts een bendeleider. Finkelstein bepleit een verschuiving van het aardewerk van de tiende eeuw naar de negende eeuw v. C., zodat de lagen van de tijd van Salomo met de grote poort-gebouwen in Hazor, Megiddo en Gezer naar de eeuw na Salomo verhuizen. De tijd van Salomo zou dan de tijd zijn van een laag met armoedige omstandigheden.

Een bevolking van een paar duizend mensen, onvoldoende grote veroveringen en het besturen van een groot rijk van de Rode Zee tot Syrië en de Eufraat. Geen inscripties die spreken van een enorm rijk.

Geen ommuurde stad, maar een onbetekenend dorpje.

Laten we nu eens zien hoe Van der Land op die argumenten ingaat, volgens de berichtgeving van zijn eigen stichting:

Drs. Van der Land toonde aan de hand van bronnen uit die tijd aan dat David juist rond 1000 v. C. grote veroveringen kon maken omdat de grote rijken Egypte en Assyrië ineengestort waren onder andere door veranderingen in het klimaat in het Midden-Oosten, met als gevolg droogte en hongersnood in Mesopotamië. Assyrië stelde in de tijd van David niets voor. Het Assyrische rijk was niet groter dan de provincie Utrecht. Egypte was in twee delen uiteengevallen. Uit die tijd zijn nauwelijks inscripties bekend.

Om die veroveringen te maken moet je wel de manschappen hebben om die veroveringen te maken, en dan heb je er meer nodig dan een paar duizend man. Toont Van der Land aan dat die er waren? Of toont Van der Land aan dat Jeruzalem een ommuurde stad was?Nee, natuurlijk niet. Àls Van der Land al eens met zijn handen in het stof van een opgraving heeft gezeten, dan was dat bij een toeristenexcursie. Hij schrijft hier vanuit Nederland zijn fundamentalistische blaadje, meer niet.

Het is heel simpel: als het rijk van koning David werkelijk zo groot was als de bronnen beweren, dan moeten er uit die periode sporen van Hebreeuwse gebruiken, artefacten en teksten te vinden zijn van Syrië tot aan de Eufraat. Er kunnen bovendien weinig teksten zijn, maar indien de overige rijken werkelijk zo weinig voorstelden als Van der Land zegt, was zou het rijk van koning David dus een belangrijke speler zijn op dat moment, ook al vanwege zijn centrale ligging. Het is vrijwel onvoorstelbaar dat niemand het zou noemen.

Daarentegen is het bijzonder goed voorstelbaar dat schrijvers uit latere eeuwen uit de behoefte aan een glorieus verleden van een nationale held (een soort Willem van Oranje) die de troon overnam een glansrijke en machtige overwinnaar maakte, waar ze het heden tegen konden afzetten. Zeker in een nationalistisch-ideologisch boek als het Oude Testament.

[Kochimodo]

Dr. M.J. Paul is een exegeet, een bijbeluitlegger. J.G. van der Land is historicus en voormalig docent geschiedenis. Geen van beiden heeft dus de expertise in huis om uitspraken te doen over bijbelse archeologie, en al helemaal niet wanneer je ze zet tegen een hoogleraar die veldwerk doet en zijn vakkennis op orde houdt.

knip.....

Beide heren zijn dus noch competent op het veld waarover ze uitspraken menen te kunnen doen, noch eerlijk. (...)

Kijk eens aan, dat is wel goed om te weten.

[Rereformed]

Theoloog: knappe analyse!

[lanier]

Het is heel simpel: als het rijk van koning David werkelijk zo groot was als de bronnen beweren, dan moeten er uit die periode sporen van Hebreeuwse gebruiken, artefacten en teksten te vinden zijn van Syrië tot aan de Eufraat. Er kunnen bovendien weinig teksten zijn, maar indien de overige rijken werkelijk zo weinig voorstelden als Van der Land zegt, was zou het rijk van koning David dus een belangrijke speler zijn op dat moment, ook al vanwege zijn centrale ligging. Het is vrijwel onvoorstelbaar dat niemand het zou noemen.

Uit archeologisch onderzoek is gebleken dat in de tijd van David Judea ongeveer één tiende van het aantal inwoners had t.o.v. Israël.


1 Koningen 11:3:
En hij (Salomo) had zevenhonderd vrouwen, vorstinnen, en driehonderd bijwijven en zijn vrouwen neigden zijn hart.

Waar kwamen al die vrouwen vandaan? Als Salomo inderdaad 1000 vrouwen had gehad, dan had hij een enorm paleis moeten hebben. Echter er is totaal geen enkel bewijs voor zo'n enorm paleis in de tijd van David. Om zoveel vrouwen te hebben had Judea een ongekend aantal inwoners moeten hebben, maar wederom, daarvoor is geen enkel bewijs.
Ook al waren Egypte en Assyrië in verval; zoveel vrouwen zou toch menig heerser de wenkbrauwen hebben doen fronsen. Het lijkt me sterk dat niemand dit gegeven op papier zou hebben gezet.

[siger]

Door invallen uit het Noorden, het invoeren van ijzeren wapentuig en ruiterij waren omstreeks 1000 BCE alle beschavingen van het derde millenium BCE vernield of vervallen. Tussen de ruines zwierven roversbenden en krijgsheren wiens daden tot vermaak bezongen werden door rondzwervende dichters. Later zouden dergelijke verhalen samengevoegd worden tot de mahabarhata, de ilias, de bijbel.

[Kochimodo]

Uit archeologisch onderzoek is gebleken dat in de tijd van David Judea ongeveer één tiende van het aantal inwoners had t.o.v. Israël.


1 Koningen 11:3:
En hij (Salomo) had zevenhonderd vrouwen, vorstinnen, en driehonderd bijwijven en zijn vrouwen neigden zijn hart.

Waar kwamen al die vrouwen vandaan? Als Salomo inderdaad 1000 vrouwen had gehad, dan had hij een enorm paleis moeten hebben. Echter er is totaal geen enkel bewijs voor zo'n enorm paleis in de tijd van David. Om zoveel vrouwen te hebben had Judea een ongekend aantal inwoners moeten hebben, maar wederom, daarvoor is geen enkel bewijs.
Ook al waren Egypte en Assyrië in verval; zoveel vrouwen zou toch menig heerser de wenkbrauwen hebben doen fronsen. Het lijkt me sterk dat niemand dit gegeven op papier zou hebben gezet.

Salomo had vlgs. de bijbel ook een hoop buitenlandse vrouwen en was één van zijn vrouwen de dochter van de (toen heersende) Farao.

1 Koningen 11:1

"Koning Salomo nu had behalve de dochter van Farao vele vreemde vrouwen lief, Moabitische, Ammonitische, Edomitische, Sidonische en Hethitische,

Idd had hij dan een enorm groot paleis moeten hebben en moet hij buitengewoon viriel en vitaal zijn geweest. Ik bedoel maar 1000 vrouwen!

[lanier]

Idd had hij dan een enorm groot paleis moeten hebben en moet hij buitengewoon viriel en vitaal zijn geweest. Ik bedoel maar 1000 vrouwen!

Even ter vergelijking; Knossos op Kreta had 1300 vertrekken en een oppervlakte van maar liefst 26.000 m2! Het paleis van Salamo moet ongeveer van dezelfde afmetingen hebben gehad. Maar er is niets gevonden wat ook maar enigzins hierbij in de buurt komt.

Ben benieuwd of hij alle namen kon onthouden.

[Theoloog]

Kijk, dit ben ik veel meer geneigd serieus te nemen.

LEIDEN - De Bijbel kon historisch wel eens veel betrouwbaarder zijn dan veel archeologen denken. Dat zegt prof. dr. Amihai Mazar, een van de gezaghebbendste archeologen van Israël, vandaag in het Nederlands Dagblad.

http://www.nd.nl/artikelen/2008/decembe ... etrouwbaar

Zo zou David in de tiende eeuw voor Christus Edom veroverd hebben, volgens de Bijbel. ,,Veel archeologen verklaarden dat dit onzin was'', zegt Mazar, zelf niet-religieus en archeoloog aan Hebreeuwse Universiteit in Jeruzalem. ,,Edom kreeg volgens hen pas tweehonderd jaar later met Israël te maken. Maar onlangs is in het toenmalige stamgebied van Edom een kopermijn uit de tiende eeuw voor Christus ontdekt. Daaruit blijkt dat er een macht moet zijn geweest die deze mijnen kon exploiteren.'' Edom was in die tijd als volk niet goed genoeg georganiseerd om daartoe in staat te zijn.

Mazar is de ontdekker van bijenkorven van stro en ongebakken klei in rijen, in de ruïnes van Rehov (waar zowel Kanaänieten als Israëlieten woonden), uit 900 v. Christus. Dat wijst volgens hem op een bloeiende honingbouw.

[lanier]

Maar onlangs is in het toenmalige stamgebied van Edom een kopermijn uit de tiende eeuw voor Christus ontdekt. Daaruit blijkt dat er een macht moet zijn geweest die deze mijnen kon exploiteren.'' Edom was in die tijd als volk niet goed genoeg georganiseerd om daartoe in staat te zijn.

Volgens mij hadden de Egyptenaren toen al vele honderden jaren kopermijnen. Het kan zijn dat de Egyptenaren in eerste instantie deze kopermijn in bezit hadden en dat deze later is overgenomen door Edom zelf. Als Edomieten als slaaf in deze mijnen hadden gewerkt, dan hadden ze wel degelijk zelf deze kennis lijkt me.

[collegavanerik]

niet te vroeg juichen Theoloog:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 102308.php

Future research at Khirbat en-Nahas, Levy said, will focus on who actually controlled the copper industry there – Kings David and Solomon or perhaps regional Edomite leaders (who had not been written about in the biblical texts) – and also on the environmental impacts of all this ancient smelting

En inderdaad, de meest logische machthebber is toch Egypte, die had namelijk een leger.