Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Kevin]

Wij weten niet, wat er in de hemel gebeurd is voor de mensen geschapen werden. En God heeft mensen geschapen, die niet alleen maar als automaten konden doen wat God wilde, maar ook tegen Hem konden kiezen. En dat hebben ze gedaan.

Het probleem van het kwaad.

Ik vind dit altijd een leuke discussie om te voeren met gelovigen, zeker omdat ik redelijk wat denkwerk heb gedaan over bewustzijn, vrije wil en intelligentie. Ik ben me nog aan het inlezen over de discussie tussen intelligentie en geloof (intelligentie en irrationaliteit). Misschien kan er over dit specifieke onderwerp een apart topic worden afgesplitst door een mod? Hierbij de aanvraag, de interesse zien we later wel.

Ik vind het altijd bijzonder interessant om te lezen hoe gelovigen stellen dat er een creator is en een creatie met een vrije wil, maar nauwelijks ingaan op wat deze vrije wil precies inhoudt. Deze stelling (ik noem het: misbruik van de vrije wil) is uiteraard geen observatie maar heeft een gericht doel. Het is duidelijk wat hun doel is: de verantwoordelijk afschuiven. God mag doen wat die wil en kan niet verantwoordelijk worden gehouden.

Hiermee wordt er ten eerste ingegaan tegen een belangrijk ethisch standpunt: Met grote macht, komt grote verantwoordelijkheid. God is almachtig, maar door de vrije wil wordt hij gevrijwaard van alles wat hij doet én alles wat zijn volgelingen doen. Immers, doen ze iets tegen zijn zin: de vrije wil. Doen ze iets slechts, hebben ze gekozen voor de duivel. Doen ze iets en pakt het goed uit, dat zal god zijn geweest. Makkelijk, simplistisch onethisch en daarnaast ook nog eens super oppervlakkig.

Máár, denk hier eens wat dieper over na... Stel, god heeft inderdaad de mens geschapen met vrije wil en onze vrije wil is onafhankelijk van wat god van ons wil. God is nog wel steeds de ontwerper van vrije wil als instrument voor onafhankelijkheid. Kennelijk is er iets misgegaan tijdens het creatieproces, immers, wij zijn in staat tot het slechte en het kiezen voor het slechte. Geen probleem: we verzinnen er een duivel bij, een engel die mede door ditzelfde instrument van de vrije wil gekozen heeft tégen god. Mocht het probleem niet zitten in het instrument van de vrije wil, dan nog is god de schepper van deze engel. Als jaloezie een gevolg is van vrije wil, dan is jaloezie door god geschapen. Je kan er niet omheen door schepper te zijn van alles, simpelweg door vrije wil je te ontdoen van enige verantwoordelijkheid.

Dit is meen ik het meest duidelijke onethische punt uit heel het christelijk geloof.

God schiep mensen naar zijn beeld. Dus je kunt beter zeggen, dat de mens goddelijke eigenschappen heeft in plaats van andersom. Al blijft er een fundamenteel verschil,tussen God en mens.

Als je kijkt naar het beeld wat god van zichzelf schetst in het OT en NT, zie ik geen goddelijkheid maar menselijkheid. Ik vraag me af hoe je tot de conclusie komt dat het andersom is.

[gerard_m]

Hiermee wordt er ten eerste ingegaan tegen een belangrijk ethisch standpunt: Met grote macht, komt grote verantwoordelijkheid. God is almachtig, maar door de vrije wil wordt hij gevrijwaard van alles wat hij doet én alles wat zijn volgelingen doen. Immers, doen ze iets tegen zijn zin: de vrije wil. Doen ze iets slechts, hebben ze gekozen voor de duivel. Doen ze iets en pakt het goed uit, dat zal god zijn geweest. Makkelijk, simplistisch onethisch en daarnaast ook nog eens super oppervlakkig.

Ik ben met je eens dat dit een erg simplistische manier van denken is, maar ik vraag me af of de meeste gelovigen zo denken. God is almachtig, dus ook eindverantwoordelijk voor het systeem, inclusief de introductie van de vrije wil. Een gelovige zal dat niet anders zien, maar zal wel aannemen dat "God goed is". Als mens kun je verantwoordelijk zijn voor je eigen keuzes, dus ook voor een keuze die goed uitpakt. Wanneer je ieder succes toeschrijft aan God, begrijp je het concept van vrije wil niet. Je kunt hooguit God prijzen voor je keuzevrijheid en de kansen die je geboden worden.

Máár, denk hier eens wat dieper over na... Stel, god heeft inderdaad de mens geschapen met vrije wil en onze vrije wil is onafhankelijk van wat god van ons wil. God is nog wel steeds de ontwerper van vrije wil als instrument voor onafhankelijkheid. Kennelijk is er iets misgegaan tijdens het creatieproces, immers, wij zijn in staat tot het slechte en het kiezen voor het slechte. Geen probleem: we verzinnen er een duivel bij, een engel die mede door ditzelfde instrument van de vrije wil gekozen heeft tégen god. Mocht het probleem niet zitten in het instrument van de vrije wil, dan nog is god de schepper van deze engel. Als jaloezie een gevolg is van vrije wil, dan is jaloezie door god geschapen. Je kan er niet omheen door schepper te zijn van alles, simpelweg door vrije wil je te ontdoen van enige verantwoordelijkheid.

Creatie van vrije wil houdt natuurlijk in dat je ook voor het slechte kunt kiezen. Wat heb je aan vrije wil als er niets te kiezen valt? Ik zie geen alternatief.

[writer]

Kevin schreef: Het probleem van het kwaad.
Ik vind dit altijd een leuke discussie om te voeren met gelovigen, zeker omdat ik redelijk wat denkwerk heb gedaan over bewustzijn, vrije wil en intelligentie.

F. zei een keer dat de mens in de nieuwe wereld, hier of in de hemel, geen behoefte meer heeft om te zondigen.
Dus wel met een vrije wil, geen robot.
Ik vroeg hem toen waarom God de behoefte tot kwaad in de hemel wel kan wegnemen met behoud van vrije wil
en dat in het paradijs niet kon.
Ik meen dat er toen een verhaal kwam over het plan van God om de mens vanaf de schepping door de tijd heen steeds verder te vervolmaken totdat hij zou zijn als God, geen behoefte meer aan kwaad.
(Elke dag wat eten van de boom des levens)
Dat antwoord bevredigt me nog steeds niet.
Waarom begon God met een mens met een vrije wil en dus inclusief de neiging tot kwaad?
Een soort halffabricaat*
Waarom geen volmaakte schepels in het paradijs gezet zoals de gelovigen straks in de hemel ook zullen zijn?
Voor mij blijft het door de gelovigen nog steeds een gedraai om de schuld van alle narigheid bij zichzelf te leggen en God vrij te pleiten.

* En het ergste is nog dat de mislukkelingen door God in de hel geworpen worden....

[dikkemick]

Ik wil het best nog eens proberen uit te leggen met andere woorden als het daar duidelijker door zou kunnen worden. Dat deed ik ook vaak toen ik nog docent was. Maar ik ging natuurlijk niet iets anders zeggen dan wat (volgens mij) de waarheid is.

Met alle soorten van genoegen. Ik ben 1 en al oor!
Waarom het christendom?

Dan ben ik bereid uit te leggen waarom atheisme (als dat nog niet bekend is inmiddels)

[writer]

Waarom het christendom?

Werd gisteren met dit soort reacties niet bedoeld als zijnde stokpaardjes die elk lopende onderwerp doorkruisen?

[Fish]

@Job, dit draadje is, zoals de titel al aangeeft, voor Karssenberg, als je ook je geloof wil verdedigen kan je zelf een topic openen of Karssenberg moet geen bezwaar hebben dat je hem voor de voeten loopt.
Dus Karssenberg?

[Kevin]

Ik ben met je eens dat dit een erg simplistische manier van denken is, maar ik vraag me af of de meeste gelovigen zo denken. God is almachtig, dus ook eindverantwoordelijk voor het systeem, inclusief de introductie van de vrije wil. Een gelovige zal dat niet anders zien, maar zal wel aannemen dat "God goed is". Als mens kun je verantwoordelijk zijn voor je eigen keuzes, dus ook voor een keuze die goed uitpakt. Wanneer je ieder succes toeschrijft aan God, begrijp je het concept van vrije wil niet. Je kunt hooguit God prijzen voor je keuzevrijheid en de kansen die je geboden worden.

Het punt wat ik stel, heb ik misschien niet duidelijk genoeg naar voor gebracht. Ik heb bewust een uitdieping van vrije wil achterwege gelaten omdat ik bang was dat het zou afleiden (en het vrij technisch en ingewikkeld kan worden). Dat afleiden lukt dus kennelijk zelfs op deze manier... Het punt is niet de vrije wil, op zich, maar het afschuiven van de verantwoordelijkheid via de vrije wil in combinatie met het probleem van het kwaad. Het kwade bestaat in de christelijke leer namelijk- en wordt geexternaliseerd door de gelovige in de vorm van- de duivel. Maar, de duivel is gecreerd door god en dus verantwoordelijk voor het kwaad in de wereld (afschuivertje). God kan onmogelijk algoed, almachtig en alwetend zijn, wanneer we kijken naar de wereld zoals die nu bestaat en heeft bestaan.

Dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden en acties is een modern seculier idee. Geen religieus; de wereld is onderhevig aan de wil en grillen van god en die van de duivel. Dit is de reden waarom bepaalde groepjes extremisten zich niet laten inenten. Het goede en het kwade zijn dus niet mens-eigen in de ogen van een gelovige, maar komt via een persoonlijke band met jezus via de heilige geest of de duivel in de mens. Je kan het tenslotte niet allebei hebben. Óf de mens is verantwoordelijk, óf god. Niet en/en.

Is god goed en almachtig, dan ontsnappen er veel zaken aan zijn aandacht en is zijn kennis niet voldoende en geeft hij niet zoveel om zijn creatie. Is hij goed en alwetend, dan is hij niet almachtig want de wereld is zoals hij is, gods ingrijpen is afwezig. Is hij almachtig en alwetend, dan is hij niet puur goed maar ook kwaad en is dit leven slechts een sadistische vorm van vermaak. In dat laatste geval heeft hij de duivel niet eens nodig.

Voor het geval het nu nog niet duidelijk is: Dit is een tegenstrijdigheid in de christelijke leer die stelt dat de mens verantwoordelijk is, via de duivel, voor het toelaten van het kwaad in de wereld a.k.a. afschuiven via de vrije wil(adam/eva). Ben je een algoede god, dan creeer je slechts algoede systemen.

Creatie van vrije wil houdt natuurlijk in dat je ook voor het slechte kunt kiezen. Wat heb je aan vrije wil als er niets te kiezen valt? Ik zie geen alternatief.

Ik kan me voorstellen dat wanneer je er nog nooit over na hebt gedacht en het de eerste keer is dat je er als gelovige iets over leest je het voor jezelf in je hoofd gelijk recht-redeneert. Een mogelijk alternatief of dat er niets "te kiezen" valt is niet het punt, maar dat de vrije wil wordt gebruikt als afschuivertje.

Het feit dat jij en ik binnen een paar seconden kunnen bedenken hoe bepaalde zaken in het bestaan beter kunnen moet eigenlijk al genoeg zeggen over het bestaan van god in de vorm zoals christelijk gelovigen het voorgeschoteld krijgen vanuit het archaische verzamelsprookjesboek.

[Job]

@Job, dit draadje is, zoals de titel al aangeeft, voor Karssenberg, als je ook je geloof wil verdedigen kan je zelf een topic openen of Karssenberg moet geen bezwaar hebben dat je hem voor de voeten loopt.
Dus Karssenberg?

Ga je menselijke vrijheid en keuzes voor je gelovige medemens inperken, Fish ?

Job

[Kevin]

God is almachtig schrijf je.
Jij gelooft niet in het bestaan van God. En als hij wel bestaat is hij Almachtig !
Hoe weet jij dat zo zeker, als atheïst ?

Wat saai Job en wat een verschrikkelijk achterhaald stukje trolwerk... Het is geintroduceerd en terplekke uitgekauwt door Karssenberg. Serieus, wat bereik je hier nou mee? Hij gaf het slechte voorbeeld en jij doet hem gewoon na. Ik zeg toch "in de christelijke leer".

Ik vind dit een beetje warrig allemaal.

Blijf alsjeblieft weg van m'n posts, tenzij ik op jou reageer in jouw draadje... Ik ben benieuwd of Karssenberg met iets orgineels komt. Van jou hoef ik het niet te verwachten, sorry hoor.

Maar keer op keer draaien jullie steeds dezelfde langspeelplaat af.

Blijf maar lekker weg dan, doei Job. Tenzij je een serieuze poging wil doen en niet met oneliners komt. Breidt wat uit, onderbouw je mening. Je zit alleen maar te zeuren over atheïsten en welles-nietes spelletjes te spelen. Wat moet ik hier mee?? Ik heb helemaal niets waar ik inhoudelijk op kan reageren!

[writer]

Ga je menselijke vrijheid en keuzes voor je gelovige medemens inperken, Fish ?

Job, je kreeg op 14 oktober van R. toch een eigen topic?
Krijgt niet iedereen:

Discussie met Job over vrijzinnig geloof verplaatst naar eigen topic:
viewtopic.php?f=31&t=14140

Waarom verdedig je je geloof niet in die topic?
Als je het daar goed doet komen de mensen vanzelf en blijven beide topics overzichtelijk.
Vind ik persoonlijk wel zo prettig.

[Karssenberg]

Even een poosje vakantie in een andere tijdzone. Dus als ik reageer is dat niet altijd op een christelijke tijd.

[Kevin]

Even een poosje vakantie in een andere tijdzone. Dus als ik reageer is dat niet altijd op een christelijke tijd.

Veel plezier en genietze! Beetje een zonnig land?

[Rereformed]

@Job, dit draadje is, zoals de titel al aangeeft, voor Karssenberg


Ga je menselijke vrijheid en keuzes voor je gelovige medemens inperken, Fish ?

Job

Job, dit is de vierde keer dat je in dit topic een off-topic discussie aanzwengelt. Een officiële waarschuwing hiervoor.
Er is een apart topic voor je opgezet speciaal gewijd aan je eigen opvattingen. Ik heb je off-topic discussie wederom daarnaar verplaatst.

[Peter van Velzen]

Even een poosje vakantie in een andere tijdzone. Dus als ik reageer is dat niet altijd op een christelijke tijd.

Wat is er christelijk aan een tijd Henk?
Prettige vakantie overigens!

[Maria]

Even een poosje vakantie in een andere tijdzone. Dus als ik reageer is dat niet altijd op een christelijke tijd.

Prettige tijd dan toch voor jou gewenst.

Maar serieus.
Ik hoop dat je af en toe wat tijd kunt vinden.
Wat is je Greenwich Time ?
Hoe laat kunnen we berichten van jou verwachten?
Zit je richting Peter? Thailand.
Of de andere kant op?