De desintegratie van moslims in Nederland.

[Cluny]

Dat is een mooi woord.
.
Desintegratie.
.
Synoniemennet geeft de volgende vervangwoorden:

bederf, ontbinding, ontbindingsproces, rot, rotting, rottingsproces, verrotting
decompositie, ontbinding, uiteenval, uiteenvallen, verval
desorganisatie, ineenstorting, opheffing, oplossing

Daarbij:

desintegratie komt voor in de lijst met antoniemen (woorden met een tegengestelde betekenis):
desintegratie ≠ integratie

.
.
Uiteenvallen lijkt mij het beste synoniem.
Ik kwam het woord tegen in een off-topic discussie die eigenlijk best wel interessant was.
De rode draad in die discussie is niet de vraag: in hoeverre zijn de in Nederland verblijvende moslims geïntegreerd?
De vraag is hoe groot en hoe snel is de groei van het tegenovergestelde, de desintegratie van de in Nederland verblijvende moslims. En wie zijn de schuldigen van dit proces.
De discussie tot nu toe, ik begin met de bijdrage van Fish.
vr jun 29, 2012 11:04 pm
Het woord desintegratie komt het eerst voor in de bijdrage van Juglans van za jun 30, 2012 10:36 am

[Cluny]

Ik denk dat je vrees voor de islam wel degelijk kunt motiveren. Of dat rieëel is zal de toekomst uitmaken.
Partijen als de PVV werken er indirect aan mee dat vooral jonge moslims richting fundamentalisme gedrongen worden.
Maar dat is een kleine minderheid lijkt mij.

Er zijn 900.000 moslims in nederland die allemaal even hard worden weggepest door de pvv en de beweging die daar achter staat, ik hoop ook dat het een kleine minderheid is die richting fundamentalisme gaat, maar de groep die zich op zijn zachtst gezegd niet meer gewenst voelt zal alleen maar groeien. Dát is de reden dat de pvv de sociale cohesie ondermijnt en waarom het zo'n groot gevaar is.

In enkele generaties wortelt zich een vreemde cultuur met o.a. een achterlijke godsdienst, idiote kledingstukken en lelijke bouwwerken zich midden in bijna alle elementen van de nederlandse samenleving.
De bijbehorende getallen: van nog geen één duizend naar 900.000 personen in 50 jaar dus.
Een 900-voudiging.
Met een bijkomend effect dat enige honderden normale Nederlanders besmet worden met islamitische godsdienstwaanzin.
Denk maar eens aan Vera.
Volgens mij is de groeiende "radicalisering" van het moslimgebeuren in Nederland simpelweg het natuurlijk gevolg van het aantal (900.000) en de tijd dat deze bevolkingsgroep met die maffe godsdienst in Nederland verblijft (50 jaar). Een beetje flauw om niet-moslim Nederlander daarvan de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

[Cluny]

Ja en dan is het weer lekker de schuld van een ander dat het fout gaat, dit keer van de PVV. Maar de hand in eigen boezem steken, en zelf eens kritisch gaan kijken, ho maar. Waar gaan die jongeren naartoe als ze zich door de PVV 'weggepest' voelen? Ze grijpen terug op de islam, waardoor ze, zo heet dat dan, radicaliseren. In werkelijkheid volgen ze gewoon steeds meer de principes van islam, waardoor ze zich gaan afzonderen van de maatschappij. Maar wiens schuld is dat dan? Want het is juist Wilders die (niet altijd even adequaat, dat ben ik met je eens) reageert tegen juist die principes van de islam. Ironisch dat hij dan door dit soort jongeren gelijk krijgt. Dan kun je concluderen dat zijn strategie niet zo goed werkt, hij kan het absoluut genuanceerder aanpakken. Maar de oorzaak van de problemen ligt toch echt bij de islam zelf, want die schreeuwt keihard van de daken dat de ongelovige maatschappij drie keer niks is en je je er vooral niet thuis in moet voelen.

Verder weet ik niet of het echt zo'n kleine groep is. Ik heb mensen van wie ik het nooit had verwacht, gewoon omdat ze zich vrij modern kleden of mee doen aan de samenleving hier, werken, etc... conferenties zien bezoeken en speeches beluisteren, pamfletten zien verspreiden die toch behoorlijk anti-westen en anti-democratie waren.

Wat betreft islamofobie, ik heb zelf heel vaak die term om mijn oren gehad als ik gewoon gegronde en met bronnen ondersteunde kritiek gaf. Het is vast wel eens ongegrond, en onterecht gericht tegen de turkse buurman op de hoek zonder kwaad in de zin - hoewel we verdorie toch niet gek moeten opkijken dat mensen angstig worden van een geloof dat toch echt aanslagen heeft voortgebracht! Maar mijn stelling zou zijn dat het veel vaker onterecht wordt gebruikt als dooddoener in een discussie.

[Cluny]

Cluny schreef:

Volgens mij is de groeiende "radicalisering" van het moslimgebeuren in Nederland simpelweg het natuurlijk gevolg van het aantal (900.000) en de tijd dat deze bevolkingsgroep met die maffe godsdienst in Nederland verblijft (50 jaar). Een beetje flauw om niet-moslim Nederlander daarvan de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

Petals scheef:

Waar gaan die jongeren naartoe als ze zich door de PVV 'weggepest' voelen? Ze grijpen terug op de islam, waardoor ze, zo heet dat dan, radicaliseren. In werkelijkheid volgen ze gewoon steeds meer de principes van islam, waardoor ze zich gaan afzonderen van de maatschappij. Maar wiens schuld is dat dan? Want het is juist Wilders die (niet altijd even adequaat, dat ben ik met je eens) reageert tegen juist die principes van de islam.

Dit lijkt mij dus de oorzaak van een falende integratie. Mensen kwamen inderdaad en masse uit Marokko en Tukije om hier te werken, maar zoals bekend was er eigenlijk vrij weinig aandacht voor integratie. Ik denk dat daar de pimaire oorzaak van de problematiek ligt en ik denk ook dat die beperkte integratie te vaak en onterecht op de islam als zodanig wordt afgeschoven. En juist wilders speelt in dit proces de splijtzwam. Inderdaad door juist de achterlijkheid van de islam te benadrukken en moslims daar op meerdere manieren mee te confronteren. De pvv zal weinig kansen onbenut laten om moslims te dwarsbomen, zaken te vebieden waar ze kunnen etc. Van integratie is op die manier geen sprake meer, wel van desintegratie. Als dat moslims dan de radicale kanten van hun geloof op gaan zoeken omdat het westen in hun ogen echt niet deugd is redelijk logisch.
Mijn achterliggende stelling hierbij is dus dat ik denk dat 'de islam' er heel anders uit zou zien als de integratie beter was verlopen, en dat die er ook heel anders uit zou zien als de integratie vanaf heden beter zou verlopen. Inderdaad is er 50 jaar verneukt en is het niet iets dat in de komende 20 jaar geregeld is, maar dat de integratie beter moet worden is de enige optie die we hebben, en wilders en de maatschappelijke beweging die hij representeert spelen daar een remmende en juist escalerende rol in. Het alternatief voor integratie is wat wilders ons te bieden heeft, maar ik zie niet hoe nederland daarmee beter kan worden, wel slechter.

[Cluny]

Cluny schreef:

Volgens mij is de groeiende "radicalisering" van het moslimgebeuren in Nederland simpelweg het natuurlijk gevolg van het aantal (900.000) en de tijd dat deze bevolkingsgroep met die maffe godsdienst in Nederland verblijft (50 jaar). Een beetje flauw om niet-moslim Nederlander daarvan de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

Petals scheef:

Waar gaan die jongeren naartoe als ze zich door de PVV 'weggepest' voelen? Ze grijpen terug op de islam, waardoor ze, zo heet dat dan, radicaliseren. In werkelijkheid volgen ze gewoon steeds meer de principes van islam, waardoor ze zich gaan afzonderen van de maatschappij. Maar wiens schuld is dat dan? Want het is juist Wilders die (niet altijd even adequaat, dat ben ik met je eens) reageert tegen juist die principes van de islam.

Dit lijkt mij dus de oorzaak van een falende integratie. Mensen kwamen inderdaad en masse uit Marokko en Tukije om hier te werken, maar zoals bekend was er eigenlijk vrij weinig aandacht voor integratie. Ik denk dat daar de pimaire oorzaak van de problematiek ligt en ik denk ook dat die beperkte integratie te vaak en onterecht op de islam als zodanig wordt afgeschoven. En juist wilders speelt in dit proces de splijtzwam. Inderdaad door juist de achterlijkheid van de islam te benadrukken en moslims daar op meerdere manieren mee te confronteren. De pvv zal weinig kansen onbenut laten om moslims te dwarsbomen, zaken te vebieden waar ze kunnen etc. Van integratie is op die manier geen sprake meer, wel van desintegratie. Als dat moslims dan de radicale kanten van hun geloof op gaan zoeken omdat het westen in hun ogen echt niet deugd is redelijk logisch.
Mijn achterliggende stelling hierbij is dus dat ik denk dat 'de islam' er heel anders uit zou zien als de integratie beter was verlopen, en dat die er ook heel anders uit zou zien als de integratie vanaf heden beter zou verlopen. Inderdaad is er 50 jaar verneukt en is het niet iets dat in de komende 20 jaar geregeld is, maar dat de integratie beter moet worden is de enige optie die we hebben, en wilders en de maatschappelijke beweging die hij representeert spelen daar een remmende en juist escalerende rol in. Het alternatief voor integratie is wat wilders ons te bieden heeft, maar ik zie niet hoe nederland daarmee beter kan worden, wel slechter.

Ik ben het eens met Petals.

Integratie is in de eerste plaats de opdracht voor de immigrant zelf. Misschien is het wel misgelopen omdat we dat niet aanhoudend onderstreept hebben - in elk geval is de eerste hulp die je aan een immigrant kan bieden, deze les. Ik ben twee keer in mijn leven een soort immigrant geweest, maar nooit heeft een (toenmalig) haar op mijn hoofd gedacht dat het ontvangende land(sdeel) mij ook maar iets verplicht was. Ikzelf voelde me met grote vanzelfsprekendheid verplicht me in te spannen voor de plaatselijke cultuur en taal, en om de sympathie van mijn nieuwe buren te winnen.

@ petals

Ik acht de rol van de islam zelf redelijk beperkt ja. Het lijkt mij dat integratie het belangerijkst is en ik vind dat dat naast een een individuele verantwoordelijkheid, ook een politieke en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Op die manier vind ik ook dat wilders een verantwoordelijkheid heeft en dat hij bijdraagt aan een cultuur van desintegratie. Gelukkig noem je zelf al dat integratie voor velen positief uitpakt en dat jij ook ziet dat er wel degelijk veel aansluiting bij het westen is. Dat is een proces dat alleen maar door kan gaan, er is geen alternatief, maar wilders brengt dat proces om zeep.
Verder ga ik uit van de aanname dat religieus fanatisme omgekeerd evenredig is met integratie (in het kort, omdat het meer oplevert om je te schikken naar een systeem dat je voedt) Al zal er altijd een groep overblijven die ondanks alles redelijk onverbeterlijk is. In dat geval hebben we daar simpelweg de wet en de handhaving daar van. Men moet dan niet bang zijn om die te handhaven, en ook het inlichtingenapparaat heeft daar een rol.

[Cluny]

Maar zie je dan het verband niet tussen islam en integratie? Vind jij dan echt dat islam, met haar opvatting dat je bewust anders moet zijn dan ongelovigen, en dat jouw waarden en normen superieur zijn aan die van de kaafirs, integratie bevordert?

Mijn stelling is dus juist dat hoe meer islam, hoe minder mensen geneigd zijn om te integreren. Ze zullen hier werken ja, en in die zin meedoen met de samenleving, maar verder leven ze echt in een totaal andere wereld. Ik heb het zelf meegemaakt. En meedoen met een systeem dat je voedt, tja... als jij in je hoofd hebt dat het hiernamaals belangrijker is dan het hier en nu, en als jij de islam volgt in uitspraken dat je absoluut niet zoals de ongelovigen moet zijn, want als je gaat lijken op een volk dan word je een van hen... wat levert dat dan volgens jou op aan integratie? Je doet aan de buitenkant je ding, functioneert en verdient je geld maar je leeft praktisch op een andere planeet. Tenzij je eigenlijk je halve religie overboord gooit.

Ik ben het met je eens dat Wilders niet bijdraagt aan integratie, in die zin dat hij soms echt te ver gaat en te zeer generaliseert. Maar wat hij zegt, daar zit ook een kern van waarheid in, en waarom doen moslims niets met die kern van waarheid en gaan ze eens lekker tekeer tegen de slechte aspecten in hun eigen religie? Nee, het wordt altijd weer onder het tapijt geveegd. Ik sloot mijn stukje af met een vraag. Wat vind jij dan dat we moeten doen: net doen of de slechte kanten van de islam, die integratie absoluut niet bevorderen, niet bestaan? Mogen we daar niet open over in discussie? Mag dat niet aangekaart worden?

Maar goed, we gaan een beetje off-topic...

Natuurlijk is het problematisch als vanuit de religie zelf word gezegd dat je je als individu toch maar niet te veel met westerlingen in moet laten. Maar ik vermoed dat als de integratie nog verder is gevorderd, de pull-factoren vanuit de samenleving sterker zijn dan de roep om zo veel mogelijk bij de eigen groep te blijven. En dan komen we bij je volgende punt, het aande kaak stellen van negatieve tendensen binnen de islam en groep van moslims als zodanig. Natuurlijk is het goed om dat aan de kaak te stellen, juist door dat soort dingen open te gooien wordt duidelijk wat er nou precies aan de hand is. De manier waarop dat echter gebeurt is ook doorslaggend voor de uitkomst daar van. Ik heb nu de indruk dat er veel te veel wordt gepolariseerd en dat die discussie veel te ongenuanceerd is. Was het vroeger dan beter? Nee, vroeger werd veel meer de andere kant opgekeken en stond kritiek op de islam vrij snel gelijk aan xenofobie. Eigenlijk is er nooit goed over gepraat. En op dit punt is het wederom wilders die de ramkoers kiest, in plaats van iets proberen te bereiken, iets op te bouwen. Het afwijzen van wilders staat daarom ook niet gelijk aan het afwijzen van kritiek. En in die zin beschouw ik dat integratiedebat dan ook als redelijk normaal, nl. het is normaal om op alle sociale issues kritiek te hebben (niet per se tegelijkertijd overigens..).

Als je het zo formuleert, ben ik het met je eens. Er spelen verschillende factoren mee, Wilders is niet bevorderlijk maar nu noem je ook de islam als factor. En Wilders zegt er altijd en overal bij: het zijn niet de moslims waar ik iets tegen heb, maar het zijn die en die en die principes van de islam. Is dat dan zo ongenuanceerd? Uit eigen ervaring weet ik dat er langs de andere kant ook wel heel snel met de islamofoob-kaart wordt geschermd!

Ik weet niet in hoeverre het zo is dat de samenleving dan harder gaat trekken dan het geloof. Ik zie het bij sommigen wel, bij anderen juist weer niet en ik merkte in mijn tijd als moslim echt een gigantische slachtofferrol. Als je op forums als ontdek islam gaat kijken zie je dat ook: het gaat altijd over Wilders en mensen die de islam aanvallen. Terwijl dat volgens mij dus juist niet zo is. Veel jongeren zitten volgens mij in een tweespalt, en dan gaat het bij sommigen half-half, bij sommigen juist helemaal het geloof uit (cultureel moslims eigenlijk) en bij anderen dan weer helemaal het geloof in. Het is een fascinerend onderwerp. Ik ga eens op zoek op internet, er zijn vast wel rapporten over factoren voor radicalisering, iemand die er echt studie naar heeft gedaan.