Hoe denken Moslim(a)s over Godsdienstvrijheid?

[petals]

@ Petals.

Je was dan geen goed moslim, tenminste dan had je de Islam niet goed geleerd. In de Islam gaat het niet om dat je per se jezelf bedekt etc. Één van de belangrijkste aspecten van de Islam is gedrag. Gedrag, Hygiene etc.

Of het gedachte van: mijn familie gaat branden in Hel. Dat is ook slecht. Had je dan nooit geleerd dat Allah Barmhartig is?

Groeten, Surrendered

Surrendered, volgens mij heb jij de islam zelf nog niet echt tot in de details bestudeerd. Er staat ten eerste heel duidelijk dat je aan allerlei geboden moet voldoen, o.a. de hijab. Als je dat niet doet, betekent dat dat je Allah ongehoorzaam bent, arrogant dus. Wat dat betekent voor het hiernamaals weet niemand want uiteindelijk zal het een optelsom van je daden zijn, maar het is niet zonder risico of onbelangrijk.

Er staat overduidelijk in de Koran en de ahadith, op vele plaatsen, dat als iemand de boodschap krijgt maar deze verwerpt, dat de hel dan wacht. Uiteraard kunnen wij het niet zeker weten, want alleen Allah weet het, maar er zijn in de ahadith vele verwijzingen naar. Zo wordt de vader van de profeet Ibrahim nota bene in het hellevuur gegooid en Ibrahim wil voor hem bij Allah om vergeving vragen maar krijgt te horen dat dat absoluut niet kan! Het is immers een vervloekte afgodendienaar. Ook wordt de oom van Mohamed in de ahadith vernoemd, mensen vragen aan hem waar is hij dan (na zijn doodgaan) en Mohamed antwoordt dat hij in de hel is maar dat hij wellicht wel in de minst zware bestraffing is (waar het vuur tot aan zijn enkels komt). Maar hel is hel, voor iemand die de boodschap hoort en het niet accepteert. Allah is alleen barmhartig als mensen zich aan hem onderwerpen, zo niet... dan in het vuur ermee. Inclusief mijn hele familie dus, want die gaan zich als westerlingen die niks met de islam hebben, echt never nooit bekeren.

Mijn vraag is dan ook: waarom eromheen draaien en komen met barmhartigheid? Ik vind het echt een buitengewoon zwak excuus, een zwaktebod, alsof je het zelf niet helemaal wil geloven. Maar je kan binnen de islam niet alleen de hygiene, de mooie regels en kuisheid hebben en het gebed, je zal echt moeten accepteren dat al die lieve mensen die jij daar buiten ziet lopen, je buren, je leraar, je collega, dat een heel groot deel daarvan voor eeuwig zal branden in de hel. Als je dat niet gelooft, kun je niet in islam geloven. Je moet tegen jezelf eerlijk zijn, ik worstelde hier heel erg mee en toen dacht ik HET KAN GEWOON NIET. Volgens mij blijven heel veel moslim wat Vilaine ook al aangeeft, in een soort spagaat: ze willen aan hun geloof vasthouden maar de negatieve dingen dat willen ze liever niet weten of ze ontkennen het, of ze hebben nog niet genoeg kennis om het in te zien.

[petals]

Één van de belangrijkste aspecten van de Islam is gedrag. Gedrag, Hygiene etc.

Hoe zit het dan met mensen die bijzonder goed gedrag vertonen, d.w.z. heel hygiënisch zijn, goed zijn voor hun medemensen, etectera, misschien zelfs nog beter dan sommige moslims, maar die niet in het bestaan van Allah (of welk ander woord je ervoor verzinnen wilt) geloven en ook niet bidden?

Wat moet er volgens de leer van de islam met zulke mensen gebeuren? Welk lot wacht deze mensen?

Geen idee.

Groeten, Sur

kijk, dat bedoel ik nou. Hoe kun je nou in de islam geloven als je op dit soort fundamentele vragen het antwoord niet weet?? Het antwoord staat in mijn vorige post: alleen moslims gaan naar het paradijs. Een uitzondering wordt gemaakt voor diegenen die de boodschap niet hebben gehad, of stokoud waren of geestelijk labiel zodat ze het niet konden begrijpen. Deze mensen krijgen in het hiernamaals een test. Ik zou zeggen ga het eens bestuderen en kom dan terug en kom mij vertellen dat ik het niet goed heb bestudeerd.

[siger]

@ Siger,

21:39 O, wisten de ongelovigen maar de tijd wanneer zij niet bij machte zullen zijn het Vuur van hun gezicht of van hun rug te weren en niet zullen worden geholpen!

Groeten, Surrendered

Surrendered,

Ik wist natuurlijk je antwoord al. Het is hun eigen schuld. Als ze moslim waren geworden was Allaah (ghesozk) wel barmhartig geweest.

Je volgende antwoord zal zijn: dat is Allah en wij moslims zijn vredelievend. Maar Allah is jullie ideologie, jullie mening over deze samenleving. Voor iemand die zich moslim waant (zoals jij) is alles in orde, want Allaah is net zo barmhartig als voor jou van pas komt. Maar het heeft een invloed op hoe jij met andersdenkenden omgaat in deze moderne samenleving. Nu nog niet, maar als je ouder wordt en dieper in dat drijfslijk zinkt, zal verschrompeling je de das om doen. Denk daar tijdig aan.

[Fish]

@ Siger,

21:39 O, wisten de ongelovigen maar de tijd wanneer zij niet bij machte zullen zijn het Vuur van hun gezicht of van hun rug te weren en niet zullen worden geholpen!

Groeten, Surrendered

Allemaal bangmakerij om de schaapjes bij elkaar te houden, elke religie heeft dat soort truken in huis.
Mijn ouders zijden vroeger als ik tegen donker nog buiten wilde spelen dat er 's avonds grote kikkers uit de slootjes kwamen die kleine kinderen opaten.

[GayaH]

<< >>
Als ik twijfel onderzoek ik het.
<< >>

Zou je het volgende dan willen onderzoeken voor me?

• De Islam zorgt bij een aantal Moslim(a)s voor de angst dat (geliefde) ongelovigen in de Hel zullen branden. De Koran is daar dan ook duidelijk over, want ondanks de vermeende barmhartigheid van Allah staat zulks klip en klaar beschreven in de Koran! Ik lees dat jij schrijft dat het slecht is om te denken dat Allah iemand in de Hel zal laten branden omdat Allah barmhartig is, maar daarmee onderzoek jij je twijfel niet, daarmee ontloop jij die twijfel.
  Feitelijk schrijf jij dat er onjuistheden in de Koran staan:
  alleen dat al zou je aan het twijfelen mnoeten brengen, toch?

Godsdienstvrijheid betekent onder andere dat je mag twijfelen en
dat je die twijfel mag onderzoeken, niet dat je die twijfel ontloopt door middel van dogma's zoals:
"Allah is barmhartig, dus zulke gedachtes zijn slecht en daarom twijfel ik niet"

• • • • 

*
Als ik je keuze voor de Islam goed begrijp vond die keuze met name vanuit je gevoel plaats,
omdat jij je goed voelt bij lichamelijke en geestelijke reinheid en hygiëne en
omdat het vele bidden je een fijn en rustig gevoel geeft, klopt dat?
*
Heb je ook goed nagedacht en verstandelijke argumenten overwogen alvorens de sjahada uit te spreken?
Zou je die argumenten op willen schrijven hiero? Ik ben namelijk nieuwsgierig hoe jij tot de overtuiging bent gekomen dat Allah bestaat en dat de Koran het onfeilbare Woord van Allah is.
Vooral ook omdat jij aangaf niet van jongs af aan geïndoctrineerd te zijn en
het dus een vrije keus was om tot die overtuiging te komen.
*

<< >>

Ik begrijp wel DAT het voor jou onvoorstelbaar is dat Allah niet zou bestaan,
maar ik begrijp niet WAAROM het voor jou onvoorstelbaar is dat Allah niet zou bestaan ...
... begrijp jij wel dat het voor ongelovigen onvoorstelbaar is dat Allah bestaat en
dat ongelovigen meer keuze vrijheid hebben omdat zij in alle vrijheid (ook in stilte!)
het eventuele bestaan van Allah kunnen/mogen overwegen?

Ja, dat begrijp ik.
<< >>

Zou je me dan ook uit willen leggen
WAAROM het voor jou onvoorstelbaar is dat Allah niet zou bestaan ...
... gewoon, als gedachte-experiment:

• • "Wat ALS ik me zou vergisen en Allah niet zou bestaan?"

*

<< >>

Heb jijzelf als Moslim dalik niet de plicht om
je eigen kinderen een Islamitische opvoeding te geven en
als je vrouw vervolgens een afvallige zou worden,
ben je dan niet verplicht om van haar te scheiden?

Geen idee.

En als je toekomstige echtgenote na verloop van tijd een afvallige wordt,
blijf je dan getrouwd met je afvallige vrouw en
hoe moet dan met de Islamitische opvoeding van je kinderen?

Zoals ik al zei. Geen idee.
<< >>

Mag ik daaruit concluderen dat je voor de Islam gekozen hebt zonder dat je weet
welke gevolgen dat zal hebben voor de rest van je leven?
*
Sorry als ik voor jouw gevoel soms op een wat botte manier doorvraag ...
... ik houd niet zo van om de hete brei heendraaien, ik kies liever voor duidelijkheid dan beleefdheid.

Ik vroeg door over het persoonlijke vragen stellen aan Allah omdat ik wilde weten of je een persoonlijke relatie hebt met Allah, door je heldere antwoord is me nu duidelijk dat je een persoonlijke relatie hebt met Allah. Het maakt me tevens duidelijk dat jouw geloof voor jou positieve aspecten bevat, zoals dat het je ook een bepaalde mate van steun verleent in het overwinnen van dagdagelijkse beslommeringen.

<< >>

Waarom geeft Allah nooit zelf antwoord?

Laat ik het zo zeggen. Je bent op school. Je maakt een toets. In dit geval dan examen toets. Zou het logisch zijn om aan medeleerlingen te gaan vragen waarom de directeur nooit met je praat tijdens toetsen? Zou dat logisch zijn? Volgens mij zou de hele klas diegenen uitlachen.
<< >>

Als ik je goed begrijp dan zie je jouw leven als een finale test, als een soort examen?
Is de Koran daarbij dan het studie-boek, Imams de leerkrachten en de Sharia het regelement van orde?
Ja, dat Allah de directeur is die nooit met je praat is me duidelijk ...
Zijn dat denkbeelden die vanuit de Islam komen of heb je het zelf als voorbeeld bedacht
om mij duidelijk te maken waarom volgens jouzelf Allah nooit antwoord?

<< >>
Openbaringen waren via via. De Soennah is het leven van Mohammed(vzmh). Hij had zijn hele leven aangepast aan de Islam. Daarom dat hij op zijn kleding lette, dat hij zijn tanden poetste. Dat hij andere niet ging kwetsen etc. Of fluisteren etc.
<< >>

Is daarom Mohammed jouw grootste voorbeeld hoe te leven, omdat hij zijn hele leven aanpastte aan de Islam? Is er geen enkel aspect aan Mohammeds leven waar je twijfels bij voelt?
Bijvoorbeeld bepaalde handelingen en gedrag welke Mohammed destijds ten toon spreidde
welke jij zelf heden ten dage nooit zo zou willen uitvoeren omdat jij je dan een slecht mens zou vinden?

<< >>

Betekent het feit dat je mijn vraag niet begrijpt, dat je nog nooit gehoord hebt van de Mahdi met zijn Mahdi-leger? Ook niet bekend met Dajjal? Ik heb begrepen dat men binnen de islam een sterk geloof heeft in het einde der tijden, hoe zit dat dan bij jou?

Gayah, doe je dit expres? Ik begrijp alleen niet wat je precies bedoelt met de vraag.
<< >>

Ja, dat doe ik expres! Zoals ik al eerder schreef:

• "Sorry als ik voor jouw gevoel soms op een wat botte manier doorvraag ...
  ... ik houd niet zo van om de hete brei heendraaien,
  ik kies liever voor duidelijkheid dan beleefdheid."

<< >>
Natuurlijk ken ik Mahdi(a.s) en de Mahdi-leger(ten minste het is niet echt een leger maar ja). Natuurlijk ken ik de Dajjal. Ik heb ook een sterk geloof aan het Eind der Tijden. Vooral een sterk geloof in het Beoordeling. Waarbij diegenen die gelijk hebben hun rechten krijgen en diegenen die ongelijk hebben ervoor moeten betalen(wat ik dus heel logisch vind).

Groeten, Sur

Als je fouten maakt moet je daarvoor boeten? Ja, daar is wel wat voor te zeggen hoor!
Maar als je dan betaald hebt voor je fouten, moet je daar dan voor blijven boeten?
Er is ook nog zoiets als gerechtigheid, toch?

• Gedachtenexperiment:
  Jij leeft je hele leven volgens de Islam.
  Ik leef mijn hele leven als heks,
  waarbij ik Gaia, Moeder Aarde als mijn Moedergodin beschouw en Allah verwerp.
  Het laatste jaar van jouw leven ga jij (om één of andere reden)
  over tot een leven als heks waarbij jij Gaia, Moeder Aarde als jouw Moedergodin beschouwt.
  Het laatste jaar van mijn leven ga ik (om één of andere reden)
  over tot een leven volgens de Islam.
  
  • • Wie van ons tweetjes is bij Allah en
      • wie van ons tweetjes zal eeuwig branden?
  Is dat barmhartige gerechtigheid?

[GayaH]

@ Siger,

21:39 O, wisten de ongelovigen maar de tijd wanneer zij niet bij machte zullen zijn het Vuur van hun gezicht of van hun rug te weren en niet zullen worden geholpen!

Groeten, Surrendered

Ik heb herinneringen aan vorige levens waarbij ik zowel als heks op de brandstapel ben beland
alsook als beul verscheiden heksen heb verbrand. ff Los van de veronderstelling of die herinneringen gebaseerd zijn op ware feitelijke gebeurtenissen of wellicht 'slechts'(?) producten zijn van mijn psychotische geheugen, die herinneringen voelen aan als levensechte herinnering ...

Zodoende weet ik als ongelovige, als heks,
de tijd wanneer ik niet bij machte ben het vuur van mijn gezicht of van mijn rug te weren en
wanneer ik niet zal worden geholpen:

• • Vuur loutert, vuur zuivert ...
    ... maar het is altijd mensenwerk om levende wezens te folteren en
    de tijd wanneer zulks massaal gebeurt
    is altijd een tijd waarop (religieuze) levensbeschouwingen 'clashen',
    een tijd waarop de mensheid onderling zichzelf wil zuiveren,
    wanneer bepaalde mensen zichzelf als groep boven anderen verheffen
    juist omdat zij wel een specifieke (religieuze) levensbeschouwing aanhangen
    en omdat andere groepen die specifieke (religieuze) levensbeschouwing niet aanhangen.
    
    Hitler deed dat, Stalin deed dat, en er zijn er meer ...
    ... ik vind het eerder Duivels dan Goddelijk als iemand zichzelf genocide voorneemt,
    alleen maar omdat die ander niet 'tot de juiste groep mensen' behoorde?

De broertjes JHWH, God en Allah zijn volgens hun 'Heilige Boeken'
alle drie voornemens om iedereen die niet tot hun groepje hoort eeuwig in de Hel te laten branden.
Hitler, Stalin, etc, die verwerp ik vanwege de miljoenen martelingen uit hun naam en in hun opdracht.

Begrijp je dat ik JHWH, God en Allah daarom dan ook alle drie verwerp?

*

<< >>
ps, @ Iedereen, heb ik tot een van jullie tot nu toe iets gezegd waardoor jullie maar een beetje verdrietig van werden of ervan boos/kwaad werden? Als dat zo is kunnen jullie dat melden aub?

Groeten, Sur

Het maakt mij verdrietig en boos dat jij voor de Islam kiest en dus achter zoiets dergelijks staat:

• "O, wisten de ongelovigen maar de tijd wanneer zij niet bij machte zullen zijn het Vuur van hun gezicht of van hun rug te weren en niet zullen worden geholpen! "

Je lijkt me een gezond mens, psychisch dan toch in ieder geval, en toch kies je er voor om een waanidee als waarheid te beschouwen en daar het lot van jezelf voor de rest van je leven (en daarna) aan te verbinden. Hoewel ik het juist goed vind dat je durft te kiezen en vervolgens ook achter die keuze gaat staan, maakt het me verdrietig en boos dat je blijkbaar niet openstaat voor andere mogelijkheden,
dat je er niet (meer) voor open staat dat 'jouw waarheid' wellicht op een waanidee berust.
*
Hoe is dat voor jou, dat het iemand verdrietig maakt dat jij voor de Islam kiest?
Waarom is het voor jou belangrijk te weten of jouw gedrag iemand verdrietig en/of boos maakt?
Doe je vervolgens ook wat met die wetenschap? En zo ja, wat dan?

*

[vegan-revolution]

Één van de belangrijkste aspecten van de Islam is gedrag. Gedrag, Hygiene etc.

In het artikel Are Western Lifestyles Too Hygienic? staat dat de overmatig hygiënische levenswijze van westerse mensen autoimmuunziekten en allergieën in de hand gewerkt kunnen worden. Als westerse mensen al veel te hygiënisch leven, hoe zit het dan met mensen die nóg hygiënischer leven en die zich 5 keer per dag wassen? Het zou interessant zijn om eens te onderzoeken of moslims relatief veel aan autoimmuunziekten als astma en bronchitis lijden en of er dus onder hen relatief veel hoestende en kuchende mensen rondlopen.

[Surrendered]

@ Viliane,

Hoe verliep volgens jou Hadiths de leven van Profeet Mohammed(vzmh)? Highlights.

Groeten, Sur

[GayaH]

@ Surrendered
*
Dit draadje gaat in principe over hoe Moslim(a)s denken over Godsdienstvrijheid ...
... hoe zou het antwoord op jouw laatste vraag jouw daarbij kunnen helpen?

@ Viliane,

Hoe verliep volgens jou Hadiths de leven van Profeet Mohammed(vzmh)? Highlights.

Groeten, Sur

Ben jijzelf onbekend met de Ahadith en/of hoe het leven van Profeet Mohammed verliep?
Heb je verder geen antwoord(en) meer op de diverse nog openstaande vragen?
Vind jij dat ik (en anderen) nu voldoende informatie hebben gekregen van jou om conclusies te kunnen trekken omtrent hoe Moslim(a)s denken over Godsdienstvrijheid?
Of in ieder geval dan toch hoe jij als Moslim over Godsdienstvrijheid denkt?

*

[Surrendered]

@ Surrendered
*
Dit draadje gaat in principe over hoe Moslim(a)s denken over Godsdienstvrijheid ...
... hoe zou het antwoord op jouw laatste vraag jouw daarbij kunnen helpen?

Heel erg zelfs. Dat helpt mij om je vragen makkelijker te beantwoorden.

Ben jijzelf onbekend met de Ahadith en/of hoe het leven van Profeet Mohammed verliep?
Heb je verder geen antwoord(en) meer op de diverse nog openstaande vragen?
Vind jij dat ik (en anderen) nu voldoende informatie hebben gekregen van jou om conclusies te kunnen trekken omtrent hoe Moslim(a)s denken over Godsdienstvrijheid?
Of in ieder geval dan toch hoe jij als Moslim over Godsdienstvrijheid denkt?

*

Ik ben onbekend bij de Ahadith en het leven van Profeet Mohammed(vzmh). Ten minste, wat jullie mij vertellen dan. Daarom wou ik even weten welke richting jullie opgaan en welke richting ik op ga. Islamhaters hebben jullie wel mooi in de maling genomen. Dus daarom, kan iemand mijn vraag dus beantwoorden? Daarna vertel ik wat ik weet, en kunnen we doorgaan met vragen beantwoorden(of anders blijven jullie bij die ene foute weg, en helpt mijn uitleg en antwoorden dus niet)

Groeten, Surrendered

[petals]

Surrendered, is het dan geen tijd dat jij eerst als moslim alles eens rustig gaat bestuderen?
En dan niet een cursus of boek waar alles lekker rooskleurig wordt weergegeven, maar gewoon de bronnen lezen, de ahadith dus naast de Koran. Dan kom je er achter dat wat wij weten niet ingegeven is door islamhaters, maar door de bronnen zelf. Volgens mij is een discussie over bepaalde punten pas zinvol vanaf het moment dat jij ook die kennis hebt.

[GayaH]

@ Petals
*
Op zichzelf heb je natuurlijk wel gelijk, maar Sur geeft heel helder aan dat hij onbekend is met wat WIJ hem over de Ahadith vertellen. Vanuit de veronderstelling dat Islamhaters ons op een dwaalspoor hebben gebracht, een weg die Sur zelf niet wil gaan, is hij bereid om ons de juiste informatie te verschaffen. Het is dus zaak dat wij hem de bronnen waar jij naar verwijst tonen, liefst met een weblink, zodat Sur de bronnen die wij voor onze (volgens Surs overtuiging ONJUISTE(!) ) kennis gebruikten,
opdat hij die kan bekijken en eventueel kan weerleggen.

@ Surrendered
*
Geef je het alsjeblieft ff aan als ik jouw reactie verkeerd interpreteer?

Surrendered, is het dan geen tijd dat jij eerst als moslim alles eens rustig gaat bestuderen?
En dan niet een cursus of boek waar alles lekker rooskleurig wordt weergegeven, maar gewoon de bronnen lezen, de ahadith dus naast de Koran. Dan kom je er achter dat wat wij weten niet ingegeven is door islamhaters, maar door de bronnen zelf. Volgens mij is een discussie over bepaalde punten pas zinvol vanaf het moment dat jij ook die kennis hebt.

[petals]

ok, vind ik ook prima, Surrendered, wat wil je precies weten? Als je specifiek aangeeft waar je nieuwsgierig naar bent ga ik voor je op zoek.

[Vilaine]

De biografieën van Mohammed zijn gebaseerd op het boek van Ibn Ishaq. Wat overigens niet als compleet boek is overgebleven.
Ibn Ishaq heeft het boek samen gesteld uit de verhalen, die rond gingen over Mohammed.
Zo'n 100 jaar na zijn dood. Je kunt je afvragen, hoe betrouwbaar de verhalen waren. Maar dat zelfde geldt voor de Koran en de ahadith, hoewel het een dogma is voor de moslims, dat de Koran foutloos onthouden is voordat het opgeschreven werd. Kritische tekstanalyse laat overigens toch wat anders zien, maar dat staan moslims niet voor open (en dat is de discussie nu ook niet).

Als je de biografie leest, vind je dingen terug, die ook in de ahadith te vinden zijn en vooral kun je zo chronologisch ook het ontstaan van de Koran in de loop van het leven van Mohammed nagaan.

In veel latere biografieën zijn de scherpe kantjes weggelaten of goedgepraat. Hoewel Ibn Ishaq een moslim was, beschrijft hij de (voor ons) minder aangename kanten van Mohammed ook. Hangt natuurlijk ook van je tijd af. Leef je in een tijd, waarin het een eer is ten oorlog te trekken en je vijand uit te moorden, dat zal er weinig verdoezeld worden van de wrede kanten.

De hele geschiedenis kent grote figuren, die minder aangename kanten hadden. Alexander de Grote wordt vooral gezien als groot strateeg. Maar een aangenaam mens was dat niet. Maar niemand, die zich daar druk om maakt.
Maar van Mohammed mag je niets kwaads zeggen. Als je wijst op de zijn wreedheden, dan ben je een islamhater. Mohammed was een mens met een doel en wat dat betreft niets-ontziend. Als je zijn doel als ideaal ziet zou je kunnen zeggen, nou ja, met alle middelen, hoe vervelend ook. Maar al dat vervelends wordt ontkend.

Dus lees de biografie. Er is een verkorte Nederlandse uitgave. Het complete boek is er alleen maar in het Engels. Lees de ahadith. Met beide kun je de Koran ook beter begrijpen. Ook de tafsir zijn interessant.
Zo zie je ineens, wat bedoeld wordt met: "Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29) en "Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)

In zijn context zie je dan, dat het niet bepaald is, wat wij godsdienstvrijheid noemen.