Nederland zou gezelliger zijn zonder islam.

[Jinny]

Jim: Nw&G, dit is niet juist.
Er kan wel degelijk een Islam zijn zonder moslims.

Voorbeeld, de verering van Ra in het oude Egypte.
Dit bestaat nog altijd door de overlevering van de hiërogliefen.
Maar bij mijn weten is er niemand meer die het aanhangt.

Als je zegt, 'zonder Islam geen moslims' ben ik het wel met je eens.

Beste Jim, ik zou je graag gelijk willen geven maar het voorbeeld klopt niet.
Er bestaat een verschil tussen
de levende eredienst aan Ra in het oude Egypte die Ra-vererende mensen praktiseerden
en
de mensen van nu die door overgeleverde hiëroglyphen kennis hebben van de uitgestorven Ra-eredienst.

Het uitgangspunt is de mens die zijn/haar innerlijke ervaring van nature veruitwendigt in cultuur.
Dit was zo bij mensen in het oude Egypte en dat is bij mensen nu nog zo.
De oude Egyptenaren verhielden zich in hun innerlijk geloofsleven tot Ra en veruitwendigden dit geloof.
De modernen verhouden zich in hun innerlijk leven vanuit wereldhistorische interesse tot een dode eredienst waarvan we dankzij overlevering weten en veruitwendigen deze interesse.
Zonder mensen die in hun bewustzijn geloven in Ra en dit in hen levende geloofsdenken veruitwendigen in heilige daden gewijd aan Ra, bestaat er geen levende Ra-verering.
Zonder mensen die in hun bewustzijn interesse hebben in de dode Ra-verering en deze in hun denken levende historische interesse veruitwendigen in het kennisvergaren van alles wat los en vast zich aan die eredienst, bestaat er geen historische kennis(overlevering) over de dode Ra-verering in het oude Egypte.

Zonder mensen die in hun bewustzijn geloven in Allah en en dit in hen levende geloofsdenken conform de in dat (moslim)denken levende heilige teksten (met handelingsvoorschriften) veruitwendigen in heilige rituele handelingen gewijd aan Allah, bestaat er in een bepaalde tijd geen levende islam.

Tot zover.
Zie je niet dat je een denkfout maakt?
De man/vrouw die door de overgeleverde kennis over Ra erdoor gegrepen wordt en weer een eredienst opstart heeft toch weer een levende dienst?

Jim: Zie mijn voorbeeld eerder ergens, m'n 4 collega's.
2 kunnen prima leven met kritiek op de Islam en snappen dat dat geen betrekking heeft op hun zelf.
Eentje vind het wat lastig, maar kan er mee leven.
Eentje, die van die Soera's, vat het persoonlijk op.

Dat is mooi dat ze niet het persoonlijk opvatten. Wat denk je is voor hen de islam: hun religie of hun politieke ideologie? En wat vinden ze van de islamkritische stelling dat de islam die ze aanhangen geen wettige aanspraak maakt op godsdienstvrijheid en een onwettige politieke ideologie is waardoor de «Koran» moet worden verboden in NL?

Het is voor hun (drie van de vier) hun religie.
Waarvan twee zich verhouden tot die religie als de katholieken t.o.v. de paus.
Nummer vier heeft zelf niet door dat hij een politieke grondslag aanhangt, die is dus het linkst/domst.
De RKK was ooit ook een machtige politieke beweging, wil je eens lezen hoe zeer fanatieke RK mensen e.e.a. verwoorden, ik adviseer eens te zoeken op usenet, nl.religie op Cor Huizer.

De pure islam is een verwerpelijke beweging, politiek georiënteerd en agressief.
Mensenrechten schendend en bruut.
Moslims pikken datgene eruit waarmee ze hun geweten kunnen verzoenen.
En hoever ze hun geweten kunnen verzoenen hangt af van de leeftijd, educatie, persoonlijke omstandigheden, enz.

Aldus blijft staan, zonder Islam geen moslims, zonder moslims wel een islam.

[gerard_m]

Zijn we het er over eens dat die religiekritiek de fout van sociale uitsluiting maakt als die de aanhangers van een bepaalde religievorm neerzet als tweederangs burgers en stelt dat die religievorm geen aanspraak maakt op godsdienstvrijheid, maar de aanhangers van andere religievormen die het wel godsdienstvrij-heid vergund weergeeft als volwaardige burgers? Zo niet, geef een betere beschrijving van deze fout.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De islam krijgt kritiek, maar andere stromingen krijgen dat ook. Ik zie gematigde moslims nauwelijks stelling nemen in het debat, maar wel de kaart van de 'sociale uitsluiting' spelen. Moslims worden niet buitengesloten. Ongetwijfeld zullen incidenten van discriminatie voorkomen, net als ouderen, vrouwen, Afrikanen, etc. dit incidenteel tegenkomen. Uiteraard is dit verwerpelijk, daar zijn we het over eens. Het is echter geen beleid.

Gematigde moslims gaan het debat niet aan met de hardliners en spelen te vaak de slachtofferkaart.

In andere stromingen zie je geheel andere reacties. Gematigde christenen hebben bijvoorbeeld geen problemen met kritiek of grappen over (fundamenteel) christendom. Ze worden niet bedreigd door de hardliners en nemen probleemloos afstand van uitwassen van hun fundamentalistische broeders. Ze nemen afstand van bijbelteksten die in strijd zijn met de mensenrechten. Ze durven het debat aan met de hardliners (en dat lukt zonder doodsbedreigingen). Ze voelen zich niet sociaal uitgesloten vanwege kritiek uit de samenleving.

Een groot verschil tussen «Mein Kampf» en de «Koran» is dat Hitler's boek duidelijk een politieke ideologie verwoordt en de lezer (ook de Schotse lezer) geen aanzet geeft om te denken over een nazistische religie en dat de woorden in Mohammed's boek die in lezers tot leven komen zowel de grondslag is van de politieke religie of religieus-politieke ideologie van orthodoxe moslims als van een religie van gematigde moslims (die de open ideologie erkennen en niet de gesloten islamistische ideologie zonder democratische godsdienstvrijheid).

Ik heb Mein Kampf nooit gelezen, maar bij mijn weten is het een tamelijk onleesbaar, saai boek en geen opzwepend politiek statement. Een verschil tussen nazisme en islam, is dat de islam 14 eeuwen ontwikkeling kent onder inmiddels 1,3 miljard aanhangers. Daardoor zijn vele stromingen ontstaan. In iedere andere grote beweging onstaan die ook.

Na 14 eeuwen zouden onder miljoenen nazi's ongetwijfeld ook meerdere stromingen ontstaan. Als groepen gematigde nazi's ontstaan die Hitlers denkbeelden volgen, maar deze niet gewelddadig willen doorvoeren, doet dit niets af aan de verwerpelijkheid van de oorspronkelijke boodschap. In feite bestaan zulke groepen al. Mensen die bijv. de holocaust ontkennen, bagetaliseren daarmee de gewelddadigheid van hun ideologie. Zulke mensen doen misschien weinig kwaad en zullen geen geweld gebruiken, maar ze dragen nog steeds een verwerpelijke ideologie uit. In plaats daarvan mag je verwachten dat gematigde nazi's de holocaust zouden veroordelen.

Hoe zit dat met de gematigde moslims? Veroordelen zij de moordpartijen van Mohammed, zijn kindhuwelijk en zijn rooftochten? Ik ben dat nog nooit tegengekomen. In plaats daarvan wordt het ontkend, genegeerd of goed gepraat ("in die tijd was het nu eenmaal zo") .

Ook de koran bevat genoeg boodschappen waarvan ieder welkdenkend mens afstand zou moeten nemen. Voorbeelden:
- Het is verboden vriendschap te sluiten met niet-moslims
- Wie de islam verlaat, moet worden gedood
- Vrouwen hebben ongelijke rechten t.o.v. mannen, niet-moslims hebben ongelijke rechten t.o.v. moslims
Etc.

Ik zie geen reden om dit soort denkbeelden te beschermen, ook niet in gematigde varianten.
Zolang gematigde moslims geen afstand nemen van dit soort stellingen en de acties van hun profeet, is kritiek ook op hun gematigde religie volledig gerechtvaardigd.

[siger]

Zolang gematigde moslims geen afstand nemen van dit soort stellingen en de acties van hun profeet, is kritiek ook op hun gematigde religie volledig gerechtvaardigd.

Zeer juist.

Op deze stelling zou M&N nu eens op verder moeten bouwen, want het wordt nu toch wel onhoudbaar om het probleem altijd maar weg te categoriseren.

Mijn kritiek op gematigde moslims is altijd weggewuifd met "ze zijn toch gematigd, wat wil je nou?"

[Nietweten en Geweten]

Jim: Zie je niet dat je een denkfout maakt? De man/vrouw die door de overgeleverde kennis over Ra erdoor gegrepen wordt en weer een eredienst opstart heeft toch weer een levende dienst?

Nee, want niet ik maar jij maakt de denkfout. Je ondersteunt hiermee mijn standpunt. De man/vrouw die door de overgeleverde kennis over Ra enthousiast wordt en de Ra-cultus opnieuw tot leven wekt, brengt deze cultus tot leven dankzij zijn/haar religieuze bewustzijn zonder welke die cultus nog altijd dood zou zijn. Dus: zonder levende religieuze mensen, bestaan geen levende religies maar enkel dode religies.

Aldus blijft staan, zonder Islam geen moslims, zonder moslims wel een islam.

Enkel in een schijn, niet in werkelijk zijn. Zonder moslims met levend islamitisch bewustzijn, kan enkel een dode islam bestaan maar geen levende islam. Een islam zonder moslims is een dode islam die enkel de potentie bevat om weer actief tot leven te komen in het islamitische bewustzijn van moslims. De zin "zonder islam, geen moslims" is enkel waar indien de islam dood is en de potentie heeft om in & door moslims tot leven te komen, maar de zin is onwaar voor de levende islam die geactualiseerd wordt door het religieuze bewustzijn van levende moslims. De zin "zonder moslims, wel een islam" is enkel waar voor de potentiële islam die dood is en niet in & door moslims is geactualiseerd, maar niet voor de bewuste geloofsact die in moslims leeft. Je waarheid van je zinnen blijft slechts staan indien je spreekt over de dode islam, maar in de actuele werkelijkheid is de islam niet dood (zoals de Ra-cultus) maar levend in & door moslims en dus corresponderen je zinnen niet met de bestaande werkelijkheid en zijn derhalve onwaar.

Het is voor hun (drie van de vier) hun religie. Waarvan twee zich verhouden tot die religie als de katholieken t.o.v. de paus. Nummer vier heeft zelf niet door dat hij een politieke grondslag aanhangt, die is dus het linkst/domst.

De pure islam is een verwerpelijke beweging, politiek georiënteerd en agressief.
Mensenrechten schendend en bruut.
Moslims pikken datgene eruit waarmee ze hun geweten kunnen verzoenen.
En hoever ze hun geweten kunnen verzoenen hangt af van de leeftijd, educatie, persoonlijke omstandigheden, enz.

Alle religieuze mensen pikken datgene uit hun heilige teksten wat ze met hun geweten kunnen verzoenen, niet alleen moslims cherrypicken.

Om correct te spreken over de islam onder jouw vier moslimcollega's heb je blijkbaar een religiebegrip nodig om de islam van het drietal moslims aan te duiden en een politiek-ideologisch begrip om de islam van die ene linkste/domste moslim. Je definieert 'de pure islam' als een verwerpelijke politieke ideologie die mensenrechten schendt - volgens het gebruik van de essentialistische islamkritici. Maar omdat je de islam als religie niet expliciet definieert zeg je impliciet dat de levende religie die bestaat in het bewustzijn van het drietal moslimcollega's niet puur is of 'zuiver' (zoals de orthodoxen hun politieke islam plegen te noemen) maar iets als een schijnislam of nepislam of 'vervuilde islam' tov de pure 'zuivere' islam van die ene moslimcollega. Wanneer deze talige uitdrukkingen als 'schijnislam' niet overeenstemmen met je zienswijze van de religie van het drietal en je niet verwacht dat het drietal door hun religie genaamd 'islam' ooit zal overgaan tot brute mensenrechtenschendingen, hoe luidt dan je definitie van hun religie 'islam' die zich onderscheidt van 'de pure islam'-ideologie?

[Cluny]

Let op dat NW&G de stelling weer heeft veranderd.
Wellicht een goede gewoonte om als je wilt reageren op de opmerkingen van deze islamverdediger even controleren en zonodig de oorspronkelijke stelling in de onderwerptekstbox terug te zetten.

Nederland zou gezelliger zijn zonder islam.

[Nietweten en Geweten]

NW&GW: Zijn we het er over eens dat die religiekritiek de fout van sociale uitsluiting maakt als die de aanhangers van een bepaalde religievorm neerzet als tweederangs burgers en stelt dat die religievorm geen aanspraak maakt op godsdienstvrijheid, maar de aanhangers van andere religievormen die het wel godsdienstvrij-heid vergund weergeeft als volwaardige burgers? Zo niet, geef een betere beschrijving van deze fout.
gerard_m: Nee, daar ben ik het niet mee eens. De islam krijgt kritiek, maar andere stromingen krijgen dat ook. Ik zie gematigde moslims nauwelijks stelling nemen in het debat, maar wel de kaart van de 'sociale uitsluiting' spelen. Moslims worden niet buitengesloten. Ongetwijfeld zullen incidenten van discriminatie voorkomen, net als ouderen, vrouwen, Afrikanen, etc. dit incidenteel tegenkomen. Uiteraard is dit verwerpelijk, daar zijn we het over eens. Het is echter geen beleid. Gematigde moslims gaan het debat niet aan met de hardliners en spelen te vaak de slachtofferkaart. In andere stromingen zie je geheel andere reacties. Gematigde christenen hebben bijvoorbeeld geen problemen met kritiek of grappen over (fundamenteel) christendom. Ze worden niet bedreigd door de hardliners en nemen probleemloos afstand van uitwassen van hun fundamentalistische broeders. Ze nemen afstand van bijbelteksten die in strijd zijn met de mensenrechten. Ze durven het debat aan met de hardliners (en dat lukt zonder doodsbedreigingen). Ze voelen zich niet sociaal uitgesloten vanwege kritiek uit de samenleving.

Ik vroeg je, indien je het niet met mijn definitiepoging van sociale uitsluiting in religiekritiek eens was, om daar dan je eigen definitiepoging te geven. Ik vroeg niet naar een beschrijving van het onterecht uitspelen van de sociale uitsluitingskaart door langtenige religieuzen.

Ik zie geen reden om dit soort denkbeelden te beschermen, ook niet in gematigde varianten.
Zolang gematigde moslims geen afstand nemen van dit soort stellingen en de acties van hun profeet, is kritiek ook op hun gematigde religie volledig gerechtvaardigd.

Het is onjuist om te denken dat de gematigde religie islam bestaat in gematigde varianten van de radicale denkbeelden van de theopolitieke islamideologie. De gematigde islam gelooft er bijv op koranbasis in dat mannen en vrouwen door Allah gelijk zijn geschapen, terwijl de orthodox-politiserende islam op koranbasis gelooft in het denkbeeld van Allah's schepping van man en vrouw als ongelijk. Is er geen reden om dit gematigde moslimdenkbeeld van gelijkheid scherp te onderscheiden van het onmensenrechtelijke moslimdenkbeeld van ongelijkheid en om beide op onderscheiden wijzen te benaderen?

Waar haal je het idee vandaan, dat ik kritiek in het openbare kernproces op de religievormen in de godsdienstvrijheid van de open samenleving, überhaupt niet gerechtvaardigd zou vinden? Heb ik nooit gezegd. Zulke religiekritiek op religievormen binnen de wet van de open samenleving onderscheidt ik echter van ideologiekritiek op de buitenwettelijke politieke ideologieën van nazistische, fascistische, communistische en islamistische vijanden van de open samenleving.

Wanneer je gematigde moslims die de religie islam aanhangen die aanspraak maakt op godsdienstvrijheid zover wilt krijgen om zich in hun vrije meningsuitingen kritisch te distantiëren van het verwerpelijke denken en doen van ideologische moslims, zul je een onderscheid moeten maken tussen die religie 'islam' binnen de godsdienstvrijheid die de gematigde moslims dmv hun gewenste kritische uitingen kunnen en mogen verdedigen tegen de ideologie 'islam' daarbuiten. Wanneer je stelt dat een gematigde islam van gematigde moslims die aanspraak maakt op de godsdienstvrijheid niet bestaat en dat enkel de ideologie islam bestaat, dan hebben de gematigde moslims (volgens jouw zienswijze) geen motiverende redenen om in hun kritiek ergens voor te vechten (nl. de religie islam waarmee ze zich identificeren) maar enkel redenen om tegen de ideologie islam(isme) te strijden - zoals de 'tegen'-reden van het plezieren van essentialistische islamkritici die weigeren het bestaan van hun gematigde religie en de aanspraak ervan op godsdienstvrijheid te erkennen en die hun gematigde islam gelijkstellen aan (een gematigde variant van) de essentiële islamistische ideologie die ze fel bestrijden. Zouden gematigde PVVers zich gemoti-veerd voelen om dmv kritiek te vechten tegen racistische uitingen en gewelddadigheden van radicale PVVers om de pvvkritische politici van de linkse kerk te plezieren die het bestaan van gematigde PVVers erkennen maar de PVV-ideologie gelijkstellen aan de nazistische ideologie die ze fel bestrijden? Zouden gematigde PVVers zich niet sterker gemotiveerd voelen wanneer ze vòòr de gematigde PVV-ideologie (waarmee ze zich identificeren) konden en mochten strijden tegen de antimoslimistische ideologie van radicale PVVers?

[Vilaine]

Geregeld kom ik de termen gematigde Islam, gematigde moslims, orthodoxe, conservatieve enz moslims tegen.
Als ik er op google kom ik allerlei site's tegen met gematigde islam bestaat niet of bestaat wel en idem wat moslims betreft.
Wat opvalt, is dat het (vrijwel?) allemaal niet-islamitische site's zijn. Het lijkt een westerse term.

Op moslim site's kom ik meestal iets tegen als 'waar bemoeien de niet-moslims zich mee. Zij hoeven ons geloof niet te bepalen. Er is maar één Islam, de Islam van Koran, Mohammed en Soena'. (Over het sjiïsme kom je meestal negatieve site's tegen).

Hoe kunnen we over deze termen spreken, als moslims ze zelf niet in de mond willen nemen?
Wellicht kunnen de paar moslims, die hier af en toe posten er iets zinnigs over zeggen?

[Cluny]

Geregeld kom ik de termen gematigde Islam, gematigde moslims, orthodoxe, conservatieve enz moslims tegen.
Als ik er op google kom ik allerlei site's tegen met gematigde islam bestaat niet of bestaat wel en idem wat moslims betreft.
Wat opvalt, is dat het (vrijwel?) allemaal niet-islamitische site's zijn. Het lijkt een westerse term.

Op moslim site's kom ik meestal iets tegen als 'waar bemoeien de niet-moslims zich mee. Zij hoeven ons geloof niet te bepalen. Er is maar één Islam, de Islam van Koran, Mohammed en Soena'. (Over het sjiïsme kom je meestal negatieve site's tegen).

Hoe kunnen we over deze termen spreken, als moslims ze zelf niet in de mond willen nemen?
Wellicht kunnen de paar moslims, die hier af en toe posten er iets zinnigs over zeggen?

Moslims onder elkaar zijn als een lichaam.
“De gelovigen zijn in hun onderlinge genade, liefde en vriendelijkheid als één lichaam. Wanneer een deel van het lichaam (aan ziekte) lijdt, dan is het hele lichaam betrokken in de vorm van slapeloosheid en koorts.”
Deze hadith werd overgeleverd door Nu’man ibn Bashir (moge Allah tevreden met hem zijn) van de Boodschapper van Allah (vrede en zegeningen zij met hem). De hadith staat vermeld in Bukharie en Muslim.

[Cluny]

Daar is het echt gezellig!

Bergen op Zoom.
Hier even goed luisteren: 1:30
Gezellig!
En nu natuurlijk de hamvraag: Waarom is het daar zo gezellig!

[Vilaine]

Reuze gezellig, maar wat heeft dat met religie te maken en in engere zin met de Islam???
Bekeren ze zich tot de kabouters, als het daar gezelliger is?

[Nietweten en Geweten]

Voorstel om Nederland gezelliger te maken:

Er wordt een nieuw spelprogramma voor groepen op tv gebracht
"Gezelligheid ter land, ter zee en in de lucht"
waarin teams van vrijdenkers en teams van alle typen theïsten (inclusief moslims)
het tegen elkaar opnemen om de felbegeerde trofee te winnen
van "Het gezelligste team van Nederland".

Heel tvkijkend Nederland mag meestemmen via sms

Indien ze willen mogen ook de kabouters meedoen...

Nostalgie naar ouderwetse NLse gezelligheid wordt toekomstgericht

[Cluny]

Laten we een nieuw spelprogramma voor groepen op tv brengen
"Gezelligheid ter land, ter zee en in de lucht"
waarin teams van vrijdenkers en teams van alle typen theïsten (inclusief moslims)
het tegen elkaar opnemen om de felbegeerde trofee te winnen
van "Het gezelligste team van Nederland".

Heel tvkijkend Nederland mag meestemmen via sms

Indien ze willen mogen ook de kabouters meedoen...

Om Nederland gezelliger te maken

Laten we.............is bijna altijd een valse start.
Deze keer is het geen uitzondering.

[Jinny]

NW&GW, volgens mij lullen we falikant langs elkaar heen.
De geschriften bestaan, daar verandert niets aan bij Ra en ook niet bij de Islam of het gristendom.
De mensen leven, die beleven de religie.
Die maken een levende religie
Maar de boeken blijven dood, na 10, 100, of 5000 jaar.
Die veranderen niet.
Ik maak daar geen onderscheid in.


Daarbij hanteerde ik de zinsnede 'als de katholieken t.o.v. de paus'.
De meeste katholieken vegen hun kont af met de paus.
Zo zijn er ook moslims, in naam moslim.

Blijft staan, zonder de Islam (niet zonder de (meeste) moslims) zou nederland gezelliger zijn.

Hoewel ik er persoonlijk weinig last mee heb, irriteer ook ik me aan wandelende vuilniszakken, met een meter ervoor een arrogant haantje.

[gerard_m]

Ik vroeg je, indien je het niet met mijn definitiepoging van sociale uitsluiting in religiekritiek eens was, om daar dan je eigen definitiepoging te geven. Ik vroeg niet naar een beschrijving van het onterecht uitspelen van de sociale uitsluitingskaart door langtenige religieuzen.

Wanneer moslims grondrechten zouden worden ontnomen. kun je van uitsluiting spreken. Daar is geen sprake van. Een school sluiten puur omdat het een islamitische school is, zou er een voorbeeld van zijn. Een school sluiten omdat denkbeelden in strijd met de grondwet worden onderwezen, is dat niet.

Is er geen reden om dit gematigde moslimdenkbeeld van gelijkheid scherp te onderscheiden van het onmensenrechtelijke moslimdenkbeeld van ongelijkheid en om beide op onderscheiden wijzen te benaderen?

Nee, niet zolang de 'gematigde' stroming geen afstand neemt van de extremere stromingen, zoals je in andere religies wel ziet gebeuren.

Je voorbeeld van 'gelijk geschapen' man en vrouw, wordt trouwens meestal gevolgd door 'maar zij hebben wel andere taken', waarmee alsnog ongelijkheid kan worden verdedigd.

Waar haal je het idee vandaan, dat ik kritiek in het openbare kernproces op de religievormen in de godsdienstvrijheid van de open samenleving, überhaupt niet gerechtvaardigd zou vinden? Heb ik nooit gezegd. Zulke religiekritiek op religievormen binnen de wet van de open samenleving onderscheidt ik echter van ideologiekritiek op de buitenwettelijke politieke ideologieën van nazistische, fascistische, communistische en islamistische vijanden van de open samenleving.

Het idee haal ik uit het feit dat je een kunstmatige scheiding aanbrengt tussen religie en politiek in de islam. Deze scheiding is een westers principe, geen islamitisch principe. In geen enkel islamitisch land is die scheiding zichtbaar, en in de islamitische theologie ook niet. Een religie die bijv. de positie van moslims t.o.v. andere (on)gelovigen zo uitvoerig vastlegt, is per definitie al met politiek bezig.

Wanneer je gematigde moslims die de religie islam aanhangen die aanspraak maakt op godsdienstvrijheid zover wilt krijgen om zich in hun vrije meningsuitingen kritisch te distantiëren van het verwerpelijke denken en doen van ideologische moslims, zul je een onderscheid moeten maken tussen die religie 'islam' binnen de godsdienstvrijheid die de gematigde moslims dmv hun gewenste kritische uitingen kunnen en mogen verdedigen tegen de ideologie 'islam' daarbuiten.

Dat mogen ze ook volop, maar ze doen het niet. Ze verdedigen hun islam echter wel tegenover de niet moslims.

Misschien is de geweldsdreiging vanuit de hardliners een reden dat dit niet gebeurt, of de moeizame theologische positie van de gematigde stromingen, maar je kunt het niet wijten aan islamcritici.

Zouden gematigde PVVers zich gemoti-veerd voelen om dmv kritiek te vechten tegen racistische uitingen en gewelddadigheden van radicale PVVers om de pvvkritische politici van de linkse kerk te plezieren die het bestaan van gematigde PVVers erkennen maar de PVV-ideologie gelijkstellen aan de nazistische ideologie die ze fel bestrijden? Zouden gematigde PVVers zich niet sterker gemotiveerd voelen wanneer ze vòòr de gematigde PVV-ideologie (waarmee ze zich identificeren) konden en mochten strijden tegen de antimoslimistische ideologie van radicale PVVers?

De gematigde PVV'er die werkelijk in zijn gematigde variant gelooft, heeft die motivatie niet nodig! Hij zou vinden dat zijn PVV wordt gekaapt door fanatici en zou alleen al om die reden het "echte" PVV geluid willen laten horen en het debat aangaan met de fanatici. Dan moet hij natuurlijk wel argumenten hebben; als het PVV programma glashard iets anders beweert dan de gematigde leden, wordt de discussie lastig. Je ziet in dat geval doorgaans dat de gematigden de partij verlaten (binnen de PVV kan dit zonder een doodsvonnis)

Dit soort debatten en vernieuwingen zie je voortdurend in partijen, ideologieen en zelfs religies opkomen. In de islam heet dit bid3a en het is streng verboden. Het woord van Allah en het beste voorbeeld voor de mensheid, Mohammed, vallen niet te overtreffen. Dit debat win je niet als vernieuwer, en de club verlaten is vaak ook geen frisse optie(officieel betekent het je doodvonnis)

De vraag die je onbeantwoord laat, is waarom gematigde moslims geen afstand nemen van de misdaden van hun leider, zoals moord en oorlogsmisdaden (zoals beschreven in de ahadith) en van anti-democratische religieuze regels. Hoe geloofwaardig is een vredelievende, gematigde stroming is als zij dit niet doet?

[siger]

N&G,

Ga je nu eidelijk eens concreet documenteren in welke mate dit reëel bestaat, of blijft dat plaatje voor altijd draaien?

...dit gematigde moslimdenkbeeld van gelijkheid...

Geen filosofisch gepimp, gewoon concrete documenten, intervieuws, studies, peilingen, whatever, als je maar aantoont dat je het over iets hebt dat sociaal en substantieel! aanwezig is.

voorbeeld: ik ken iemand die geboren is met zes tenen aan elke voet. Dat heeft maar weinig navolging gehad, en leidde niet tot een beweging met enige impact op het samenlevingsgebeuren. Maar ik stop, want elke zin kan je gebruiken om af te dwalen van mijn vraag hierboven.