Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

[collegavanerik]

wo 3 december

Sararje en ik waren in Delft. (zie http://www.hetehangijzers.nl/)

Spreker 1, René Fransen was een yec creationist die nu theistisch evolutionist is, maar nog steeds met een geloof in een historische Adam en zondeval
Evolutionair dus geen verrassingen en eigenlijk een wat saai verhaal, ID kreeg ook nog een veeg uit de pan. Volgens hem is finetuning van de cosmologische constanten een aanwijzing voor god, en is menselijke moraal niet te verklaren.

Spreker 2 Ben Stoffels is een katholieke pater, die weer inging op de zin van het lijden, met als troostende woorden dat jezus(=god) ook geleden heeft.

Cees Dekker gedroeg zich deze keer goed,en liet goed ruimte voor vragen. Na afloop nagebabbeld met Rene Fransen, in gezelschap van twee andere atheisten. Cees Dekker vindt dat Dawkins slechts de keuze stelt tussen atheisme en orthodoxie, maar kapte het gesprek snel af.

We zijn bekend: René Fransen vroeg aan het begin van zijn praatje "zijn er nog freethinker.nl in de zaal?"

[cymric]

Evolutionair dus geen verrassingen en eigenlijk een wat saai verhaal, ID kreeg ook nog een veeg uit de pan. Volgens hem is finetuning van de cosmologische constanten een aanwijzing voor god, en is menselijke moraal niet te verklaren.

Voor een leuke weerlegging van dat finetuning-gedoe moet je deze review even doorlezen met een bijzonder slimme constructie die de zaak voor finetuning letterlijk omdraait, en dat menselijke moraal niet te verklaren is... Ach, daar maak ik geen woorden meer aan vuil. Ook deze discussie is dus gewogen en te licht bevonden.

[Sararje]

Tsja, wat zal ik ervan zeggen: De pater in kwestie vond ik, ookal was ik het niet met hem eens, best een sympathiek spreker. En tsja, typisch katholiek, dat wel. Melden dat er geen probleem is tussen wetenschap en geloof en dat ze elkaar aanvullen enz. Hoe dat in de praktijk vorm moet krijgen indien ze conflicteren, werd mij niet echt duidelijk.

De eerste spreker daarentegen vond ik een heel ander verhaal. Het begin van zijn betoog vond ik goed opgebouwd. Daarin gaf hij kort maar niet eens zo slecht de drie denkbeelden evolutie-ID-creationisme weer. Echter, hij ging bij mij op een aantal punten flink de mist in. Allereerst vond hij dat de oude aarde eerst een kleine 4,5 miljard jaar oud was. Ergens in dat laatste moment evolueerde de mensheid (ongeveer 1 miljoen jaar geleden), god zorgde (hoe wist hij zelf ook niet) voor een tweetal die ineens in het paradijs zich bevonden en daarna verliep de rest van de bijbel zoals het boekje.
Het was wel jammer dat hij te weinig tijd had. Met name het laatste kwartier was nogal hakkerig naar mijn mening. Om een paar van zijn opmerkingen/opvattingen (geparafraseerd) eruit te lichten die ik opmerkelijk vond:
"Genesis is niet zomaar geschreven, als je de bronteksten bekijkt, zitten er allemaal mooie getallen e.d. in." Dat zal best, dacht ik, maar die zitten er in meer boeken. In La Davina Commedia zitten er ook 1001 getallenverwijzingen maar we zijn het er toch snel over eens dat dat boek fictie is.
"Het is opmerkelijk dat er in de natuur een soort finetuning heeft plaatsgevonden tussen de natuurconstanten" Dit argument zie ik redelijk vaak. Ik moet de eerste onderzoeken op dit vlak nog tegenkomen. Afgezien van het verhaal van Cymric, hoeft het m.i. helemaal niet tot een multiversum of scheppende god te leiden. Als ik morgen een tiental dobbelstenen neem, en ik krijg daaruit de volgende uitkomst: [1,3,1,4,5,2,5,3,5,6] zou die dan minder speciaal zijn dan de uitkomst: [1,3,2,4,5,2,5,3,5,6]? Lijkt me niet. Ook vind ik het bewijs dat "er dus dan ook geen leven mogelijk zou zijn" tamelijk vergezocht op het eerste gezicht.
Wat ik zondermeer een goed punt vond, is dat hij (helaas te) kort opmerkte dat een letterlijk geloof in Genesis als demarcatie van waar gelovige zijn een betrekkelijk kort verschijnsel is. Dit haalt namelijk een bepaalde historische basis waarop gelovigen zich beroepen weg. Ook vond ik het duidelijk in zijn voordeel spreken dat hij de anti-evolutieargumenten van bijv. Ben Hobrink afdeed als onzin. Dat weet een gemiddelde FTer wel, maar in bepaalde Christelijke kringen wordt deze man toch veel te veel op handen gedragen.
Wat ik na afloop heel jammer vond, is dat hij bepaalde vragen uit het publiek naar mijn mening matigjes pareerde. Een creationist uit de zaal die vroeg hoe het komt dat er nooit een hond uit een kat voortkomt en dus dat evolutie ook zijn grenzen heeft (argh, bijna letterlijk Hobrink dit). Werd heel kort beantwoord met: Tsja, uhm tsja, eh...Er zijn bijv. vissen die hun genenpool hebben aangepast en daardoor een soort antivires eiwit in hun systeem hebben waardoor ze wel in noordelijker gebieden kunnen zwemmen en er zijn planen die van diploid naar tetraploid bijv. gaan en een volledig andere plant uitkomt. Jammer dat hij bijvoorbeeld niet heeft gewezen op o.a. Nylonase bacterien.
Zoals Collegavanerik al zei: de vraag zijn er hier nog mensen van Freethinker.nl in de zaal? Best grappig. Schijnbaar is Cees ook al opd e hoogte van FT.

[Rereformed]

wo 3 december

Spreker 1, René Fransen was een yec creationist die nu theistisch evolutionist is, maar nog steeds met een geloof in een historische Adam en zondeval

Kwam hier geen vraag over? Hoe dat met elkaar gerijmd kan worden?

Spreker 2 Ben Stoffels is een katholieke pater, die weer inging op de zin van het lijden, met als troostende woorden dat jezus(=god) ook geleden heeft.

Dat is ook altijd het enige waar ik als gelovige wat mee kon als het om het probleem van het lijden gaat. Maar op de keper beschouwd is het een verontschuldiging van God, zo van: OK, God is niet volmaakt, maar hij neemt toch uiteindelijk de verantwoordelijkheid ervoor. Maar interessant wordt het pas wanneer je er dan over gaat nadenken; deze kijk op het leven holt de andere lering in het christelijk geloof -dat de mens schuldig is- flink uit: indien God toch de uiteindelijke verantwoordlijkheid heeft voor het bestaan van het lijden, hoe zou God het de mens kunnen kwalijk nemen als de mens niet naar zijn 'oplossingen' wil luisteren.

Cees Dekker vindt dat Dawkins slechts de keuze stelt tussen atheisme en orthodoxie, maar kapte het gesprek snel af.

Ik denk dat ik Dekker gelijk geef en ik ben er Dawkins heel erg dankbaar voor. Dawkins is de man geweest die mij als geen ander voor het blok zette.

We zijn bekend: René Fransen vroeg aan het begin van zijn praatje "zijn er nog freethinker.nl in de zaal?"

Voor aanwezigheid van freethinker.fi hoeven ze in ieder geval niet bang te zijn.

[Rene TE]

Ja, ik ken FT, en ik heb mij zelfs geregistreerd om even te kunnen meebabbelen, in navolging van Stefan Paas.

Leuk om te zien hoe wat je zegt uiteindelijk wordt gehoord. Even een paar correcties / aanvullingen op de verslagen hierboven.

@ collegavanerik: dat de menselijke moraal niet te verklaren is, heb ik (volgens mij) niet gezegd. De menselijke moraal lijkt wel verder te gaan dan je redelijkerwijs van een evolutionair geselecteerd fenomeen mag verwachten. Ze gaat in ieder geval veel verder dan de eigen familie of clan. Daar zijn evolutionaire verklaringen voor mogelijk (een ontspoord evolutionair proces bijvoorbeeld). Maar zelfs Dawkins erkent dat onze ideeën (zijn concept van memen is m.i. tamelijk omslachtig en voegt weinig toe) ons helpen te ‘ontkomen’ aan de dwingelandij van onze zelfzuchtige genen. Kortom, wij mensen zijn blijkbaar in staat tot meer. Vanwege onze evolutionair ontwikkelde hersenen, ongetwijfeld, maar toch een opvallend punt.

Het rijtje waarin moraal stond, en ook de finetuning van het universum, noemde ik als punten die ‘resoneren met een theïstisch wereldbeeld’. Het zijn dingen die je verwacht als er een schepper is. Meer niet. Geen Godsbewijs uit de wetenschap - ik heb in mijn lezing en in ons gesprekje na afloop al uitgelegd dat ik daar niet in geloof.

@ Sararje: ik snap niet helemaal wat je bedoelt met die punten waarop ik de mist inging. Ik geef toe dat ik in de laatste tien minuten ongeveer twintig minuten stof had. Maar je geeft hier een nogal ingedikte samenvatting van mijn betoog. Ik heb eerst evolutie besproken, en daarna Genesis. Bij dat laatste onderwerp heb ik aangegeven dat een historische Adam binnen dit evolutionaire scenario mogelijk is.

“Genesis is niet zomaar geschreven.” Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik beweer dat Genesis een goddelijke code of zoiets bevat. Dat is niet het geval. Mijn bewering was, dat de vorm van Genesis (structuur, woordgebruik) een zorgvuldige compositie suggereert oftewel: de vorm was mogelijk belangrijker dan de inhoud. Mijn conclusie: het ging de auteur niet om het schrijven van een feitelijk verslag (dan is de inhoud belangrijker dan de vorm), maar om het overbrengen van een boodschap. Vandaar mijn kwalificatie van Genesis als een ‘theologisch opstel’.

Fintuning en multiversum: dat leven onmogelijk is wanneer bepaalde natuurconstanten een klein beetje anders waren, is geen speculatie maar gewoon natuurkunde. Het gaat er ook niet om dat er een bepaalde set waarden is (je voordeel van random cijferreeksen), maar dat specifieke natuurconstanten een waarde hebben die leven mogelijk maakt.

Over de finetuning is veel geschreven door theïsten en atheïsten. Het is absoluut geen godsbewijs (zie boven), maar wel een bijzondere situatie. In ieder geval een punt waar menig kosmoloog zijn gedachten over heeft laten gaan en niet iets dat met een eenvoudig logisch truucje weg te wuiven is. Het is in mijn verhaal tamelijk secundair, dus ik ga niet in op de betogen in dit draadje.

Tsja, en wat de beantwoording van vragen betreft, die moest heel kort. Het is een kwestie van ofwel drie vragen uitgebreid, of tien vragen kort. En of de antivries van vissen (uit de buurt van Antarctica, overigens) nou slechter is dan je bacterie…

[arthas]

“Genesis is niet zomaar geschreven.” Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik beweer dat Genesis een goddelijke code of zoiets bevat. Dat is niet het geval. Mijn bewering was, dat de vorm van Genesis (structuur, woordgebruik) een zorgvuldige compositie suggereert oftewel: de vorm was mogelijk belangrijker dan de inhoud. Mijn conclusie: het ging de auteur niet om het schrijven van een feitelijk verslag (dan is de inhoud belangrijker dan de vorm), maar om het overbrengen van een boodschap. Vandaar mijn kwalificatie van Genesis als een ‘theologisch opstel’.

Het is heel lastig om te bepalen wat de auteur bedoelt heeft met het stuk, want helaas kunnen we het niet vragen.
Het is wel zo dat er een geslachtsregister door heel Genesis loopt. Dat lijkt wel een historisch gebeuren te suggeren. In dat licht is een lijntrekken bij Genesis 3 of 11 wat lastig denk ik. Goed ik heb uw stuk nog niet geluisterd, laat ik dat eerst maar doen.

[heeck]

De menselijke moraal lijkt wel verder te gaan dan je redelijkerwijs van een evolutionair geselecteerd fenomeen mag verwachten. Ze gaat in ieder geval veel verder dan de eigen familie of clan. Daar zijn evolutionaire verklaringen voor mogelijk (een ontspoord evolutionair proces bijvoorbeeld). Maar zelfs Dawkins erkent dat onze ideeën (zijn concept van memen is m.i. tamelijk omslachtig en voegt weinig toe) ons helpen te ‘ontkomen’ aan de dwingelandij van onze zelfzuchtige genen. Kortom, wij mensen zijn blijkbaar in staat tot meer. Vanwege onze evolutionair ontwikkelde hersenen, ongetwijfeld, maar toch een opvallend punt.

Rene,
Waarom gelijk een ontspoord proces ?
Wat heb je voor argument om aan te nemen dat de moraal verder gaat dan je van een evolutionair gevormd gedrag redelijkerwijs kan verwachten ?
Dawkins gebruikte in het recente Lennox-Dawkins-debat het voorbeeld van het gebruik van voorbehoedsmiddelen dat ons in staat stelt om aan de dwingelandij van de evolutionaire ingebakkenheden te ontkomen.
Wat je daar opvallend aan vindt zou ik wel iets verder belicht willen zien.
Roeland

corr-1,2,3: stijlfout + typo + toevoeging "recente"

[Socratoteles]

Fintuning en multiversum: dat leven onmogelijk is wanneer bepaalde natuurconstanten een klein beetje anders waren, is geen speculatie maar gewoon natuurkunde.

Even terzijde, dat betekent natuurlijk niet dat enkel een universum met 'onze' constanten leven kan bevatten. Iemand verwees me eens naar het volgende artikeltje, dat in dit verband zeker interessant is: klik.

[Kochimodo]

Maar zelfs Dawkins erkent dat onze ideeën (zijn concept van memen is m.i. tamelijk omslachtig en voegt weinig toe) ons helpen te ‘ontkomen’ aan de dwingelandij van onze zelfzuchtige genen. Kortom, wij mensen zijn blijkbaar in staat tot meer. Vanwege onze evolutionair ontwikkelde hersenen, ongetwijfeld, maar toch een opvallend punt.

Ik heb toevallig net het hoofdstuk in het Engels van Dawkins'boek The God Delusion gelezen mbt religie en memen. Dawkins legt nog eens uit dat de genen zelfzuchtig zijn tov andere genen en niet dat zelfzuchtigheid van de mens in de genen besloten zit. Dat is een groot verschil.

[collegavanerik]

Welkom rene
Bedankt voor je aanvullingen, het was een verslagje uit het blote hoofd.

Zou je misschien je positie mbt een historische Adam en zondeval wat kunnen verduidelijken, dat kwam niet helemaal uit de verf. Ik neem aan dat je de de hof van Eden allegorisch ziet?

[Fish]

We zijn bekend: René Fransen vroeg aan het begin van zijn praatje "zijn er nog freethinker.nl in de zaal?"

We hebben een spion in ons midden.

[Theoloog]

We zijn bekend: René Fransen vroeg aan het begin van zijn praatje "zijn er nog freethinker.nl in de zaal?"

We hebben een spion in ons midden.

Of we zijn gewoon berucht. Taede Smedes, Stefan Paas, en nu René Fransen.

[Rereformed]

Welkom rene
Bedankt voor je aanvullingen, het was een verslagje uit het blote hoofd.

Zou je misschien je positie mbt een historische Adam en zondeval wat kunnen verduidelijken, dat kwam niet helemaal uit de verf. Ik neem aan dat je de de hof van Eden allegorisch ziet?

Welkom Rene.
Met Collegavanerik ben ik ook heel benieuwd hoe een aanhanger van de evolutietheorie die bijbelgelovend christen wil blijven het tweede scheppingsverhaal en de opmerkingen van Paulus over Adam in het geheel inpast. Vooral hoe hij de christelijke leer van de zondeval in een opvatting van evolutie past, is mij geheel onduidelijk. Wij vernamen onlangs dat Cees Dekker ook van mening veranderd is en evolutionist is geworden, en toch ook wil blijven vasthouden aan de historische Adam en Eva en historische zondeval, maar precies hoe lijkt hem nog onduidelijk te zijn:

Wat zijn de consequenties hiervan voor de visie op het ontstaan van de mens?
De visie van Dekker heeft gevolgen voor zijn interpretatie van de eerste Bijbelhoofdstukken. Die beschouwt hij als symbolisch en literair. Hij ziet de mens als afstammeling van een mensaapachtige voorouder. „Wat uiteindelijk de mens mens maakt, is dat God juist dit wezen heeft uitgekozen om een communicatieve relatie mee aan te gaan. Ik stel me voor dat een primitieve hominide als stof diende voor de schepping van de mens, de Adam.”

Hoe hij dat historisch moet plaatsen weet hij ook niet precies. „Een scenario dat compatibel is met alle wetenschappelijke en Bijbelse gegevens is dat God in Zijn wijsheid en genade op een gegeven moment in de geschiedenis heeft besloten ”het project mens” te starten, waar Hij Zich voor het eerst persoonlijk openbaarde aan twee van Zijn schepselen, Adam en Eva, die de eerstelingen waren die een relatie konden aangaan met hun Schepper God.”

Dekker realiseert zich dat daarbij allerlei vragen overblijven, zoals de vraag hoe het zit met de erfzonde, het karakter van Christus’ verzoeningswerk en de historiciteit van de toren van Babel, de zondvloed en de lange leeftijden van de aartsvaders.

http://www.refdag.nl/artikel/1370886/Ui" onclick="window.open(this.href);return false; ... onist.html

Heb jij antwoorden voor Dekker? Ik zou het op prijs stellen, indien je er tijd en gelegenheid voor vindt, over deze theologische zaak uitvoerig en in details opheldering te krijgen.

[Erik]

René,

Welkom allereerst.

Ik verbaas mij iedere keer weer over hoe een intelligent mens (zoals jij) schijnbaar de wetenschappeljike mechanismen lijkt te begrijpen maar op de 1 of andere manier niet de laatste logische stap kan of wil maken naar het atheïsme.
Zowel wetenschappelijk als logisch redenerend/filosoferend kun je onmogelijk (zonder intelectueel oneerlijk te zijn) vasthouden aan religieuze dogma's als de bijbel.

Ook aan jou de vraag (naast bovenstaande) waarom ben je geen moslim of hindoe of wat dat aan gaat welke andersgelovige dan ook.
AL deze andere dogma's pretenderen op DEZELFDE gronden de enige ware "god" te kennen!

Personen als jij trachten hun dogma altijd maar weer overeind te houden t.o.v. de wetenschap en het logisch daaruit voortvloeiende atheïsme, maar nagenoeg nooit t.o.v. andere dogma's.
Zo lijkt het alsof het een uitgemaakte zaak is dat al die andere dogma's er naast zitten en dat jij de waarheid in pacht hebt, terwijl dat geenzins het geval is.
Feitelijk is er dus geen "waarheids"-debat tussen religie (dogma) en wetenschap op grond van totaal onbewijsbare geloofsaanname's (een schepper) en het ontbreken van gedegen weerlegging van andere religieuze dogma's.

De debatvraag is dus feitelijk:
Op welke grond(en) kun jij andere dogma's (lees: duizenden goden) verwerpen zonder ook je eigen dogma te moeten verwerpen?
Let wel, ieder argument tegen een ander religieus dogma is een argument tegen je eigen dogma.

Wetenschap is een heel ander gebied waarin geloofsaanname's niet mee kunnen vanwege gebrek aan wetenschappelijke definities omtrent de geclaimde entiteit(en).

[Sararje]

“Genesis is niet zomaar geschreven.” Ik krijg de indruk dat jij denkt dat ik beweer dat Genesis een goddelijke code of zoiets bevat. Dat is niet het geval. Mijn bewering was, dat de vorm van Genesis (structuur, woordgebruik) een zorgvuldige compositie suggereert oftewel: de vorm was mogelijk belangrijker dan de inhoud. Mijn conclusie: het ging de auteur niet om het schrijven van een feitelijk verslag (dan is de inhoud belangrijker dan de vorm), maar om het overbrengen van een boodschap. Vandaar mijn kwalificatie van Genesis als een ‘theologisch opstel’.

Allereerst welkom Rene. Mijn reactie was net zoals die van Colegavanerik uit het blote hoofd en na een dag. Dat er foutjes in kunnen zitten zelfs na een dag, geeft maar weer aan hoe slecht mensen in staat zijn om mondelinge informatie door te geven aan derden.
Nu inhoudelijk: tsja, een zorgvuldige compositie mag je Genesis 1 vinden. Maar er zijn volgens mij wel meer "mooie composities" zoals bijvoorbeeld La Davina Commedia. Nu zullen we het snel eens zijn denk ik dat dat fictie is, maar waarom zou ik dan Genesis anders beoordelen dan een mooi gecomponeerd schrijfsel? Waarom moet ik het dan nog een extra meerwaarde geven door het op te nemen in mijn wereldbeeld? Zowiezo maak je denk ik een vrij arbitraire keuze op het moment dat je kiest voor Genesis 1. Immers, je kan nog 1001 scheppingsmythen nemen die stuk voor stuk enige waarde hebben (gehad) voor de mensheid. Die keuze zal je moeten verdedigen vrees ik want anders is het een slechte keuze.

Fintuning en multiversum: dat leven onmogelijk is wanneer bepaalde natuurconstanten een klein beetje anders waren, is geen speculatie maar gewoon natuurkunde. Het gaat er ook niet om dat er een bepaalde set waarden is (je voordeel van random cijferreeksen), maar dat specifieke natuurconstanten een waarde hebben die leven mogelijk maakt.

Helaas was ik in de zaal teruggelopen op het moment dat je die vraag samen met Cees probeerde te beantwoorden. Toch ben ik het niet eens met die stellingname. De meetonzekerheid van de meeste natuurconstanten is nog altijd vele malen groter dan de veronderstelde toegestane afwijking. Hierdoor lijkt me die conclusie onmogelijk om te trekken.
Bovendien zal je vast ook wel weten dat sommige natuurconstanten aan elkaar gekoppeld zijn. Hierdoor moet je een keuze verantwoorden voor welke natuurconstanten je kiest en hoe je die berekeningen maakt. Op het moment dat je bijvoorbeeld de electrische permittiviteit, de magnetische permeabiliteit en de lichtsnelheid zou nemen als constanten, dan ga je de mist in omdat deze via de Maxwell-vergelijkingen gekoppeld zijn.

Over de finetuning is veel geschreven door theïsten en atheïsten. Het is absoluut geen godsbewijs (zie boven), maar wel een bijzondere situatie. In ieder geval een punt waar menig kosmoloog zijn gedachten over heeft laten gaan en niet iets dat met een eenvoudig logisch truucje weg te wuiven is. Het is in mijn verhaal tamelijk secundair, dus ik ga niet in op de betogen in dit draadje.

Feel free om een nieuw draadje te openen.

Tsja, en wat de beantwoording van vragen betreft, die moest heel kort. Het is een kwestie van ofwel drie vragen uitgebreid, of tien vragen kort. En of de antivries van vissen (uit de buurt van Antarctica, overigens) nou slechter is dan je bacterie…

Ik dacht die jongen te kennen uit mijn eigen collegebanken. Ik denk niet dat je hem had kunnen overtuigen, creationist als hij is (heb regelmatig met hem gebotst hierover). Alleen vond ik misschien niet zozeer het voorbeeld weing fraai (het voorbeeld was idd een voorbeeld van evolutie) maar het kwam er eerlijk gezegd een tikje onzeker uit. Bovendien vroeg die jongen specifiek om nieuwe genetische informatie en ik kan me vergissen maar die aanpassing was een verdubbeling van e.o.a. gen. Creationisten zien dat niet als nieuwe informatie maar een gedeeltelijke verdubbeling van bestaande informatie. Dat jij en ik dat vermoedelijk niet zo zien omdat we informatie anders (beter) definieren, soit, maar daarom was vermoedelijk die bacterie wel een beter voorbeeld omdat het bij die bacterie ging om een mutatie. Maar goed dat is mijn visie.

Overigens vond ik het opmerkelijk hoe je probeerde Genesis alsnog in te bouwen. Het is een leuke manier alleen zit je met archeologische problemen dat er geen Hof van Eden gevonden is. Bovendien is er zover mij bekend geen laag gevonden vergelijkbaar met de KT-lijn waarin 99,9% van de mensheid in één keer door water omgekomen is.