Rechtvaardigheidsgevoel in en sinds primitieve samenlevingen

[HenkN]

Naar aanleding van deze cartoon

Ik vind dit een beetje een misleidende cartoon. Het rechtvaardigheidsgevoel was in primitievere samenlevingen nog niet ontwikkeld, dus je kunt ze niet veroordelen. Daarbij komt dat die maskers waarschijnlijk een heel andere functie hadden dan hier wordt voorgesteld.

Maar leg je de logica op die van huidige fundamentalistische regimes dan valt er meer voor te zeggen. Dus de logica wordt wel goed uitgebeeld.

Het rechtvaardigheidsgevoel in primitieve samenlevingen is behoorlijk ontwikkeld. Volgens onderzoek van Frans de Waal hebben andere mensapen al een behoorlijk idee van moraal. Wel is het zo dan de in-groep bij kleinere samenlevingsverbanden nogal klein is en de out-groep. Behoorlijk groot.

Ik doelde niet op samenlevingsgroepen van primaten, maar van Sapiens. Bijvoorbeeld slavernij, massamoord, grootschalige verkrachtingen, heksenverbrandingen etc.

De mens heeft zich zo snel ontwikkeld dat hij te weinig tijd had om de samenleving goed te organiseren met alle gevolgen van dien. Hoewel er in de meeste vroegere samenleving een hogere laag een prima leven kon leiden, goldt dat niet voor de samenleving als geheel, verre van dat. In onze tijd zien we pas pogingen, althans in de Westerse wereld, voor iedereen gunstige levenscondities te creëren, mede omdat het rechtvaardigheidsgevoel verder ontwikkeld is (primaten beschikken daar niet over, een natuurlijk instinct voor moraal is wat anders). Wat overigens gepaard gaat met een decadente levensstijl van wat vroeger de elite was.

Afgesplitst van Reacties nav. Cartoons, Moppen zonder taboe, ea. posts., Maria

[HenkN]

... Wat overigens gepaard gaat met een decadente levensstijl van wat vroeger de elite was.

vervolg:

In kleine samenlevingsgroepen was geen rechtvaardigheidsgevoel nodig, men vond geborgenheid in de gemeenschap, met de Moedergodin als religie.
Pas als er onder leiding van machthebbers grotere samenlevingsverbanden zijn, er een noodzakelijke imaginaire orde wordt opgelegd aan de bevolking om de boel bij elkaar te houden, ontstaat ongelijkheid en wat we nu onrechtvaardigheid zouden noemen.

[Peter van Velzen]

Ik doelde niet op samenlevingsgroepen van primaten, maar van Sapiens. Bijvoorbeeld slavernij, massamoord, grootschalige verkrachtingen, heksenverbrandingen etc.

Sapiens is ook een primaat!
De onderwerpen die jij noemt zijn alleen problemen met het samenstellen van de in- en de outgroep. Binnen de kleine gemeenschappen zelf speelden ze niet, alleen in contacten met leden van de out-groep. Slaven, andere etniciciteiten, (vreemde) vrouwen en heksen behoorden altijd tot de out-groep. Al deze verschijnselen ontstaan dan ook pas, al de groep met andere groepen in contact komt en (met uitzondering van hekserij), niet daarvoor.

[HenkN]

Ik doelde niet op samenlevingsgroepen van primaten, maar van Sapiens. Bijvoorbeeld slavernij, massamoord, grootschalige verkrachtingen, heksenverbrandingen etc.

Sapiens is ook een primaat!
De onderwerpen die jij noemt zijn alleen problemen met het samenstellen van de in- en de outgroep. Binnen de kleine gemeenschappen zelf speelden ze niet, alleen in contacten met leden van de out-groep. Slaven, andere etniciciteiten, (vreemde) vrouwen en heksen behoorden altijd tot de out-groep. Al deze verschijnselen ontstaan dan ook pas, al de groep met andere groepen in contact komt en (met uitzondering van hekserij), niet daarvoor.

Zie ook mijn vervolgreactie, twee posten terug.

De out-groep reken ik echter wel tot het samenlevingsverband.

De laatste veronderstelling is niet helemaal waar. Er waren waarschijnlijk veel vriendschappelijke betrekkingen tussen samenlevingsgroepen in een ver verleden toen mensen nog jager-verzamelaars waren, uitwisseling van ideeën en luxe-artikelen. Later ontstond het principe van macht en oorlog. Nog later ging men interregionaal, internationaal, intercontinentaal handelen in voedsel, dat uiteindelijk (mede) de globalisering, kolonialisme en imperialisme tot stand heeft gebracht.

[Fish]

[ In onze tijd zien we pas pogingen, althans in de Westerse wereld, voor iedereen gunstige levenscondities te creëren, mede omdat het rechtvaardigheidsgevoel verder ontwikkeld is (primaten beschikken daar niet over, een natuurlijk instinct voor moraal is wat anders

Rechtvaardigheidsgevoel is ook bij primaten aanwezig.

[HenkN]

[ In onze tijd zien we pas pogingen, althans in de Westerse wereld, voor iedereen gunstige levenscondities te creëren, mede omdat het rechtvaardigheidsgevoel verder ontwikkeld is (primaten beschikken daar niet over, een natuurlijk instinct voor moraal is wat anders

Rechtvaardigheidsgevoel is ook bij primaten aanwezig.

youtube]meiU6TxysCg[/youtube]

Dan heeft de mens het tijdens zijn ontwikkeling verloren en opnieuw moeten verwerven.

Ik doel op een andere vorm van rechtvaardigheid, een meer verfijnde, tegen geweld, uitstoting en slavernij en dergelijke. Daar hebben apen minder last van, maar geweld komt ook bij apen voor. Leven in een culturele orde doet andere aanspraken op onze vermogens, een instinct voor rechtvaardigheid, zoals bij deze apen, is onvoldoende.

[HenkN]

De zwakte van dit onderzoek zit hem hierin dat het geen directe interactie tussen de twee apen betreft, maar dat een mens medieert. Rechtvaardigheid gaat over het oplossen van conflicten. De Waal zou dit moeten onderzoeken tussen primaten onderling. Verdelen de primaten de druiven of pakken ze ze van elkaar af en ontstaat er dus een conflict? Ik denk niet echt een van beide, sociale (De Waal zou zeggen "morele") banden zijn bepalend in plaats van regels en willekeur.
De aap in de video wordt geconfronteerd met willekeur, niet zozeer met onrechtvaardigheid.

[HenkN]

De reactie van de aap is ook niet een van woede of van boosheid, typisch voor onrechtvaardigheid (waarbij er al sprake moet zijn van regels die overtreden kunnen worden in de zin van een rechtvaardigheidssysteem of sprake moet zijn van een rechtvaardigheidsgevoel), maar eerder van irritatie en gefrustreerdheid, omdat de aap het niet begrijpt (willekeur).

Ook het lachen van de mensen in de zaal valt anders niet goed te verklaren.

De cognitieve prestatie van de aap is dus veeleer dat hij de logica van willekeur en van een regel kan bevatten. Rechtvaardigheid, zoals wij mensen die kennen, kent een aap niet.

Als de aap zou kunnen zeggen "het is niet eerlijk" en je hem zou vragen waarom. Wat zou de aap dan kunnen antwoorden?

[Peter van Velzen]

De mens heeft zijn vermogen tot empathie nooit verloren. Integendeel! Hij heeft de kring van hen voor wie hij empathie had in de loop der eeuwen altijd uitgebreid. Dit is echter in een veel trager tempo gegaan als de uitbreiding van de groep waarmee hij betrekkingen onderhield. Zo konden slavernij en onderdrukking ontstaan, en voor een groot deel later weer verdwijnen, toen onze morele kring daar groot genoeg voor was geworden.

Helaas leeft de oude stammenmoraal nog sterk in ons voort, en dientengevolge zijn er nog steeds racisten en exofoben. Dat is echter geen gevolg van onze moderne samenleving, maar een overblijfsel uit vroegere samenlevingsverbanden toen vreemde volkeren als “vijand” werden gezien. Voor de eigen groep waarin de vroeger jagers/verzamelaars rondtrokken was echter vrijwel dezelfde moraal van toepassing als die welke wij tegenwoordig hanteren. Wel was het een hardere wereld, waar de kindersterfte vele malen hoger lag. Maar de leden van de groep, en die met welke zij huwelijksbetrekkingen onderhielden, gedroegen zich onderling best fatsoenlijk.

De notie dat wij onze morele cirkel de laatste eeuwen sterk uitgebreid hebben, ontdekte ik voor het eerst in “De God Delusion” van Richart Dawkins. Ongetwijfeld was zij al langer aanwezig onder wetenschappers, maar daar leerde ik haar dus kennen. Ze lijkt behoorlijk in overeenstemming met de feiten

[HenkN]

Ik kom terug op mijn eerdere overweging aangaande het experiment met de apen van De Waal.

De Waal introduceert een simpel rechtvaardigheidssysteem bij de apen, een die ze zelf niet kennen. De aap begrijpt dat systeem, zijn uiting is denk ik wel een van onrechtvaardigheid.

Maar dat is nog wat anders dan dat de aap een rechtvaardigheidsgevoel zou hebben, denk ik. Dat is een cultureel resultaat van jarenlange geschiedenis.

[Dat beloof ik]

Als de rechtse aap zijn stukje zou delen met de linkse, dan zou er duidelijk sprake zijn van rechtvaardigheidsgevoel bij de apen.


Zoals eerder in dit topic werd gesteld:

pogingen, althans in de Westerse wereld, voor iedereen gunstige levenscondities te creëren, mede omdat het rechtvaardigheidsgevoel verder ontwikkeld is

Ik zie nu alleen een aap die zijn komkommer terug smijt.
Waarschijnlijk omdat hij datgene wil hebben dat die aap rechts heeft.
Hij verwachtte een reactie en die kreeg hij niet.
Ik zou niet durven zeggen of hij boos is of gefrustreerd.
Hij reageert omdat hij zijn zin niet krijgt, dat is nog iets anders dan rechtvaardigheidsgevoel.

Hij gooit de komkommer weg, maar hadden we anders verwacht?
Dat hij het zou neerleggen, de vrouw vriendelijk aankijken en zeggen ; "Mag ik een stukje uit dat ander bakje, alstublieft mevrouw ?"

[Fish]

Hier (vanaf 10min) komt het rechtvaardigheidsgevoel bij andere primaten duidelijker naar voren.

[Dat beloof ik]

je hebt gelijk !