Meer over de evolutietheorie.

Bericht door **axxyanus** » 22 okt 2015 16:45

doctorwho schreef:
Floris1976 schreef:Het enigste dat ik over de ET heb geleerd (tot voor kort) is dat wij mensen van de apen afstamden. Dus geen extra info, alleen dat. Als je verder geen info tot je neemt m.b.t. dit onderwerp en het christelijke geloof aanhangt is het niet zo heel vreemd dat je de ET op zo'n moment verwerpt. Had ik vroeger geweten wat ik nu weet had ik wellicht het geloof eerder losgelaten. Dit zeker met wat ik nu weet over het ontstaan van de bijbel en de politieke belangen die daar bij gespeeld hebben, naar verluid.
Je weet inmiddels dat er geen sprake is van afstammen van de apen maar dat de apen, waaronder primaten als de mens een gemeenschappelijke voorouder kenden?

Sorry maar hier ben ik niet mee akkoord. Ik zie geen enkele reden om de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de huidige andere apen, niet ook tot de apen te rekenen.

Wij mensen hebben ook gemeenschappelijke voorouders met andere zoogdieren. Dat spreekt niet tegen dat we ook afstammen van zoogdieren.

Weet zoveel niet · Bericht door **Weet zoveel niet** » 22 okt 2015 17:33

axxyanus schreef: Sorry maar hier ben ik niet mee akkoord. Ik zie geen enkele reden om de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de huidige andere apen, niet ook tot de apen te rekenen.

Voor wat ik heb begrepen en weet: In overleg heeft de wetenschap besloten om een onderscheidt te maken tussen primaten en hun voorouders insecteneters. Een aantal redenen om onderscheid te maken is dat primaten in staat waren om te klimmen en zich vast te grijpen. Doordat zij konden klimmen waren ze ook diepte inzicht nodig om zich tijdens een sprong niet te pletter te laten vallen. Om niet te pletter te vallen hebben zich de ogen naar de voorkant van de schedel geëvolueerd en om diepte perceptie te krijgen zijn de hersenen ook groter geworden.

het probleem van Floris dat hij nog niet los kan laten dat hem geleerd is dat Adam en Eva door de God uit de bijbel kant en klaar geschapen zijn

Maar mogelijk kunnen we door hem te helpen de theorie te begrijpen steeds verder terug brengen in de tijd en komt hij misschien tot ontdekking dat er geen Adam en Eva gemaakt zijn door god.

Bericht door **Peter van Velzen** » 22 okt 2015 17:39

het ligt scherper dan de primaten. Twee niveau's daaronder zitten de mensapen. Ik denk dat axxyanus bedoelt dat de gezamelijke voorouder van de mens, de chimpanee en de bonobo eveneens een mensaap was. En bovendien een die meer op deze drie soorten leek dan op een gorilla of een orang oetan.

Weet zoveel niet · Bericht door **Weet zoveel niet** » 22 okt 2015 18:06

Peter van Velzen schreef:het ligt scherper dan de primaten. Twee niveau's daaronder zitten de mensapen.

Primaten is een verzamelnaam voor: Halfapen, Apen, Mensapen en mensen, eventueel in zeer wetenschappelijke onderwerpen hier specifiek op gericht zou men meer soorten primaten kunnen omschrijven. Het woord primaat is dan ook geen niveau ten opzichte van mensapen.

Bericht door **Peter van Velzen** » 22 okt 2015 19:25

Weet zoveel niet schreef:
Primaten is een verzamelnaam voor: Halfapen, Apen, Mensapen en mensen, eventueel in zeer wetenschappelijke onderwerpen hier specifiek op gericht zou men meer soorten primaten kunnen omschrijven. Het woord primaat is dan ook geen niveau ten opzichte van mensapen.

Je weet best het een en ander. wikepedia weet meern

doctorwho · Bericht door **doctorwho** » 22 okt 2015 19:55

axxyanus schreef: Sorry maar hier ben ik niet mee akkoord. Ik zie geen enkele reden om de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de huidige andere apen, niet ook tot de apen te rekenen.

Wij mensen hebben ook gemeenschappelijke voorouders met andere zoogdieren. Dat spreekt niet tegen dat we ook afstammen van zoogdieren.

De gezamenlijke voorouder van mens en aap was iets wat mij mijn weten nog het meest gelijkenis vertoonde met een soort eekhoorn. Op een zeker punt is het volgens mij legitiem om niet langer over apen te spreken.

Bericht door **Peter van Velzen** » 22 okt 2015 20:14

doctorwho schreef:
axxyanus schreef: Sorry maar hier ben ik niet mee akkoord. Ik zie geen enkele reden om de gemeenschappelijke voorouder van de mens en de huidige andere apen, niet ook tot de apen te rekenen.

Wij mensen hebben ook gemeenschappelijke voorouders met andere zoogdieren. Dat spreekt niet tegen dat we ook afstammen van zoogdieren.
De gezamenlijke voorouder van mens en aap was iets wat mij mijn weten nog het meest gelijkenis vertoonde met een soort eekhoorn. Op een zeker punt is het volgens mij legitiem om niet langer over apen te spreken.

het hangt er maar van af met wélke aap wij die gemeenschappelijke voorouder zouden hebben. Met de chimpansee is het een mensaap, met de Orang Oetang in elk geval nog een aap. Met de verst vewijderde aap, zou het een halfaap kunnen zijn of iets waar we nog geen naam voor hebben. Ik zou zeggen: Vlieg er eens heen met je Tardis!!

dikkemick · Bericht door **dikkemick** » 22 okt 2015 20:19

Probleem is vaak dat we te kort door de bocht denken.
Alsof de voorouder van chimpansee en mens in de wieg keek en dacht: "Jezus! Wat een lelijk kind"...laten we het vanaf nu "mens" noemen.
Wij maar denken op dit moment dat wij het eindpunt van deze evolutie zijn. Maar niets is minder waar. Eigenlijk zijn er helemaal geen eindvormen. Alles blijft evolueren en pas na misschien duizenden jaren kunnen we zeggen: "Toen en toen moeten deze soorten ongeveer uit elkaar gegroeid zijn (door welke reden dan ook) en kunnen ze nu niet meer samen voor nakomelingen zorgen.

Bericht door **Peter van Velzen** » 22 okt 2015 20:37

Als het nageslacht verdeop in de tijd (miljoenen jaren later) zonder uitzondering apen zijn, dan is het zeer onwaarschijnijk dat de betreffende voorouder nog géén aap zou zijn. Dat zou een hoop paralelle evolutie veronderstellen, waar een bijzonder verklaring voor nodig zou zijn. Dus de gezamelijke voorouder hoort waarschijnlijk tot dezelfde groep als waar het nageslacht toe behoort. Zo moeilijk is dat toch niet? En vergeet niet; Wij zijn nog alijd dieren, chordata, zoogdieren, primaten én menseapen. Of we dat nu leuk vinden of niet.

dikkemick · Bericht door **dikkemick** » 22 okt 2015 21:03

Volgens mij kun je pas van andere soorten spreken zodra ze niet meer onderling kunnen voortplanten.
En dit proces gaat dus (meestal) heel geleidelijk. Wat vaak gedacht wordt is dat 1 ouderpaar, 2 kinderen heeft gekregen, waarvan het ene kind ontwikkelde als bonobo, de ander als chimpansee. Het zit dus veel genuanceerder.
Alle honden stammen af van de (oer)wolf en op gegeven moment kan het zo zijn, dat soorten zo ver (genetisch) uit elkaar gegroeid zijn dat zij samen geen nakomelingen meer kunnen krijgen. En dan spreek je niet meer van een een zelfde soort.

Weet zoveel niet · Bericht door **Weet zoveel niet** » 22 okt 2015 21:22

Ik ga het nu ook tot de bodem uitzoeken en elke geverifieerde bron er bij gebruiken die ik kan. Het zou toch van de zotte zijn als we hier een vage discussie hebben en elkaar allemaal niet begrijpen. Haalde bewust nog wiki aan om te laten zien dat het niet zomaar uit de lucht gegrepen is en heb inmiddels alweer een paar zeer interessante Nederlandse films uit het archief gevonden die ook zeer duidelijk uitleggen wanneer we over voorouders of niet praten. gaat van een cel naar celdeling en leuke waterdiertjes naar de eerste op het land en dan door naar de dino's en het uitsterven daarvan om vervolgens bij insecteneters uit te komen en die weer vervormen tot de eerste boomtop bewoners en daar ook weer een gedeelte van de vleermuizen in terugkomt en en en en en en ......

Het verbaast mij omdat er duidelijke criteria's zijn over wanneer men over primaten spreekt. En idd dit komt ergens ook weg van een schattig soort eekhoorntje.

Maar mijn gevoel zegt dat er juist door heel veel misverstanden of misvattingen onnodige discussies ontstaan, dus wil voor mijzelf de aankomende tijd mijn kennis hier weer eens sterk op gaan verbeteren. Dit zijn leuke onderwerpen en nodigt uit tot onderzoek. Hoop dat Floris hier uiteindelijk wel echt goede informatie krijgt.

Hierbij een paar leuke filmpjes die best al heel erg verhelderend kunnen werken op wat achterhaalde informatie na. Maar naar mijn idee echt de moeite waard om eens te kijken en leuk gemaakt.

Er was eens... de mens aflevering 1 deel 1

Er was eens... de mens aflevering 1 deel 2

dikkemick · Bericht door **dikkemick** » 22 okt 2015 21:29

weet zo veel niet, het is een lastig onderwerp dat op het eerste gezicht heel overduidelijk lijkt (en het misschien ook is), maar als je het fijne er van wilt weten moet je inderdaad op onderzoek uitgaan en veel lezen.

Weet zoveel niet · Bericht door **Weet zoveel niet** » 22 okt 2015 22:06

Dikkemick,

Lastig wellicht, maar we kunnen het ook lastiger maken dan het is natuurlijk

We borduren nu een poosje verder op de vraag of Floris het begrijpt dat we niet letterlijk afstammen van apen. Volgens mij proberen we allemaal te vertellen dat er een x diertje is geweest en van daaruit uiteindelijk verschillende soorten primaten zijn ontstaan. En wij de mens zijn daar ook 1 soort van.

Op de discussie hoe en wanner deze overgangsvorm is ontstaan en wat de criteria daarvan zijn kunnen we natuurlijk een hele discussie op zich van maken. Maar volgens mij gaan we Floris dan niet voorzien van basis kennis in zijn zoektocht. En ik had mijzelf nog voorgenomen om niet uit te wijken van het onderwerp maar de verleiding is dan te groot en te leuk om verder over na te denken, dus probeerde zo kort mogelijk daar op te reageren. Helaas merk je dan dat door kort te reageren er ook weer verwarring kan ontstaan en de discussie voort duurt.

Dus voor mijzelf en Floris:

Begrijp je dat wij niet direct afstammen van apen?

Henry II · Bericht door **Henry II** » 22 okt 2015 23:00

Er is een argument dat tegen de evolutie wordt gebruikt en dat is de kansberekening. Het zou volgens veel geleerden te kort zijn qua tijd om binnen een paar honderd miljoen te zorgen voor al deze diersoorten. Volgens creationisten duidt dit op een schepper, maar dit argument wordt ook gebruikt door wiskundigen, die claimen dat zij niet geloven in een schepping, maar dat er toch volgens wiskundige berekening te weinig tijd is verstreken om op basis van toevalligheid en kansberekening te kunnen komen tot de huidige diersoorten.
Nu kun je hier twee kanten mee op. Enerzijds is wiskunde misschien niet de juiste methode om evolutie te bekijken, maar als het juist is, dan ligt de werkelijkheid iets anders dan wij vaak denken. We weten dat uit experimenten duidelijk is geworden dat aminozuren kunnen ontstaan door een inwerking van bliksem op een 'oersoep', maar houdt dit dan ook in dat meer onderdelen van de evolutie op een materieel niveau zijn ingeprogrammeerd? Het is in theorie mogelijk.

Weet zoveel niet · Bericht door **Weet zoveel niet** » 22 okt 2015 23:49

Beste, Henry II

Zeer interessant wat jij beschrijft, maar heb je bron vermelding voor deze argumenten? (voor verdere verdieping)

Toch blijf ik er op wijzen dat we de TS in deze niet moeten overbeladen met kennis of gedachten. Wellicht is het goed om voor verdere hoogwaardige discussies een nieuw onderwerp aan te maken die zich verdiept in deze materie? Omdat TS duidelijk aangeeft niet of weinig kennis van deze zaken te hebben? het zou prachtig zijn als wij TS verdere verdieping mogen geven die voor nu eerst genoeg is!

Als wij duidelijk het standpunt van geloof kunnen uiteenzetten en daar tegenover het Darwinisme kunnen uitleggen heeft TS een leuke basis voor verdere verdieping.

Met vriendelijke groet,
WzN

Freethinker.nl