R1 versus god

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

R1 versus god

Bericht door Jelmer »

Ik kwam op Jangablog een weerlegging tegen van het in intellectuele christelijke kringen veel gebruikte kosmologisch godsbewijs. Ik citeer het eerste deel daarvan hier in zijn geheel:
Het oorzakelijkheidsargument
Het oorzakelijkheidsargument is een andere naam voor het causaliteitsargument oftewel het kosmologische godsbewijs, soms ‘kalam kosmologische godsbewijs’ genoemd; ‘kalam’ slaat op een stroming in de islamitische filosofische theologie. Het oorzakelijkheidsargument is een van de vele redeneringen die het bestaan van God moeten aantonen, in recente tijden verdedigd door de filosoof William Lane Craig. Het basisprincipe in deze redenering heet wel ‘de wet van oorzaak en gevolg’.

Dit is in het kort het argument.
A1: Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. (Dit is het basisprincipe.)
A2: Het heelal heeft een begin.
A3: Dus heeft het heelal een oorzaak.
A4: De oorzaak van het heelal is bovennatuurlijk.
A5: De oorzaak van het heelal is persoonlijk.
Met dit argument zijn een heleboel dingen mis, die ik in omgekeerde volgorde zal behandelen. Daarmee bedoel ik dat ik bovenstaande stappen in omgekeerde volgorde zal afwerken. Daarbij neem ik in elke stap de conclusies van de voorgaande stappen even voor waar aan en kijk of de betreffende stap op zichzelf steekhoudt. Dit zal de komende 4 blogs in beslag nemen.

1. Over persoonlijke en onpersoonlijke oorzaken (A5)
1.1 A5 zegt dat de oorzaak van het heelal niet iets onpersoonlijks kan zijn, maar een persoon moet zijn. Daarmee wordt uiteraard niet een menselijke persoon bedoeld, maar wel een wezen dat uit vrije wil kan handelen. De oorzaak van het heelal kan niet puur mechanistisch van aard zijn, maar moet een persoonlijk handelen van een schepper of ontwerper zijn.
1.2 Om dit te staven, wordt soms aangedragen dat een mechanistische, niet-persoonlijke kracht van nature random is en toeval kan nu eenmaal niets scheppen [1]. Echter, een niet-persoonlijke kracht is niet per definitie random: als ik af en toe een kopje loslaat, dan valt het niet de ene keer toevallig naar beneden en een andere keer toevallig naar boven. Nee, daar zijn regels voor: natuurwetten. Het zijn de natuurwetten die van een vallend kopje juist iets mechanistisch maken. Een niet-persoonlijke oorzaak hoeft dus niet random te zijn.
1.3 Een andere argument dat gebruikt wordt, is dat een tijdelijk effect niet veroorzaakt kan worden door een eeuwige oorzaak als die oorzaak mechanistisch is [2]. Als de oorzaak eeuwig is en er dus eeuwig aan de voorwaarden voor een zeker gevolg voldaan wordt, dan moet ook dat gevolg eeuwig zijn. Anders gezegd, als er eeuwig aan de voorwaarden voor een bepaalde toestand voldaan wordt, dan kan het niet zo zijn dat die toestand eerst niet bestaat en daarna ineens wel; ook die betreffende toestand moet dan eeuwig zijn.
Een voorbeeld is het volgende. Als de temperatuur eeuwig onder nul is en we treffen bevroren water aan, dan kan dat water op geen enkel moment bevroren zijn geraakt vanuit een niet-bevroren toestand. Ga maar na: wanneer was dat dan en hoe kwam het dat het water daarvoor niet bevroren was hoewel de temperatuur ook toen al onder nul was? Het water moet dus eeuwig bevroren zijn geweest.
Maar wie zegt dat de oorzaak van het heelal ‘eeuwig’ is? Aan de ene kant, als het begin van het heelal tevens het begin van de tijd is (zoals in sommige modellen van de Oerknal), dan bevindt de oorzaak van het heelal zich geheel buiten de tijd. Zo’n oorzaak onttrekt zich aan het begrip ‘tijdsduur’ en je kunt al helemaal niet spreken van een eeuwige oorzaak. ‘Eeuwig durend’ en ‘buiten de tijd’ zijn niet hetzelfde! Vragen naar de tijdsduur van een oorzaak die zich buiten de tijd bevindt, is als vragen naar de kleur van maandag …
Aan de andere kant, als de tijd al bestond en het heelal op een gegeven in de tijd is ontstaan, ook dan hoeft de oorzaak van het heelal niet eeuwig te zijn. De toestand voordat het heelal bestond hoeft namelijk niet eeuwig hetzelfde te zijn. Zodra tijd bestaat, kunnen dingen veranderen. Om bij het watervoorbeeld te blijven: de temperatuur hoeft niet altijd onder nul te zijn geweest, dat werd domweg aangenomen! Hoe dan ook, in beide gevallen is de oorzaak van het heelal niet eeuwig en daarmee vervalt een premisse van het argument en gaat het hele argument niet op. Een persoonlijke oorzaak van het heelal is niet aangetoond.
1.4 De beste weerlegging van een argument is een tegenvoorbeeld. Is er een niet-persoonlijke oorzaak van het heelal denkbaar? Jazeker, dat is de volgende regel.
R1: Voor elk consistent stel natuurwetten bestaat er een heelal waarin dit gerealiseerd is.
De oorzaak van ons heelal (en van een heleboel andere heelallen?) ligt in het feit dat regel R1 geldig is. Merk op dat regel R1 duidelijk niet geldt in ons heelal: het is zelf geen natuurwet van ons heelal. Merk ook op dat deze regel buiten de tijd staat: ze vereist het bestaan van de tijd niet. Merk vervolgens op dat regel R1 geen persoonlijk wezen is. Merk ten slotte op dat deze regel voldoende voorwaarde is voor het bestaan van ons heelal: als ze geldig is, dan bestaat ons heelal.
1.5 Natuurlijk dringt de vraag zich op hóé regel R1 het ontstaan van ons heelal dan wel bewerkstelligt. Dat kan echter niet als bezwaar tegen deze regel ingebracht worden, want precies dezelfde vraag kunnen we stellen over god of elke andere vermeende schepper van de wereld. Het is niet bekend hoe god de wereld geschapen heeft en net zo is het onbekend hoe R1 tot het bestaan van de wereld leidt. Zowel god als R1 zijn wat dat betreft bovennatuurlijke verklaringen: in beide gevallen moeten wij niet vragen naar het exacte mechanisme dat tot het bestaan van het heelal leidt. Beide verklaringen zijn hierin even adequaat (of even inadequaat, het is maar hoe je het bekijkt).
1.6 Een andere overeenkomst tussen god en R1 is, dat ze zelf onverklaard blijven; ze zijn beide onveroorzaakt. Net zoals we niet moeten vragen naar waar god vandaan komt, moeten we niet vragen hoe het komt dat R1 geldig is. Zowel god als R1 kunnen als het ultieme uitgangspunt worden genomen.
1.7 Het grote verschil zit ’m in het feit dat de ene verklaring veronderstelt dat de oorzaak van het heelal een persoonlijkheid is en de andere het zonder persoonlijkheid doet. Zoals gezegd, het kan dus even goed zonder: een persoonlijke oorzaak is niet aangetoond en is niet noodzakelijk. Je kunt wel aannemen dat de oorzaak van het heelal persoonlijk is, maar dan neem je meer aan dan nodig.
Corollarium: De bovennatuurlijke regel R1 voldoet prima als onpersoonlijke oorzaak van het heelal.
De laatste stap van het kosmologisch godsbewijs, dat een oorzaak van het heelal ‘persoonlijk’ moet zijn, wordt hier met een prachtig tegenargument weerlegt. Jangablog bespreekt alle volgende stappen ook, maar mij gaat het nu even specifiek om dit argument R1 als een mogelijke onpersoonlijke oorzaak van ons universum, die hier recht tegenover een persoonlijke oorzaak wordt geplaatst.
Ik heb dit argument nog niet eerder gelezen op de fora die ik bezoek, en heb het ook nog nooit gebruikt horen worden in de discussies op youtube tussen gelovigen en de new atheists (Dawkins, Hitchens, Harris, Krauss, enz). Jammer, ik had graag de reactie van William Lane Craig gezien als iemand zijn argumentatie had weerlegd met R1.

De reden om het hier te posten is tweeledig. Allereerst vroeg ik mij af of iemand dit argument al eens eerder is tegengekomen en een link kan geven waar het in een discussie gebruikt wordt.
Daarnaast ben ik ook benieuwd wat jullie er van vinden. Is R1 als logische weerlegging van de noodzaak van een persoonlijke oorzaak van het heelal volledig valide? Of ziet iemand nog ergens logische valkuilen.
MU
Krautsjo

Re: R1 versus god

Bericht door Krautsjo »

Misschien moet je eensgaan zoeken bij Stephen Law die heeft een eigen blog en heeft ook een debat gevoerd met Craig. Ik heb nu even niet veel tijd dus je zal het zelf even moeten opzoeken.
Is sowieso de moeite waard om daar eens tegaan kijken op dat blog.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: R1 versus god

Bericht door Fish »

Krautsjo schreef:Misschien moet je eensgaan zoeken bij Stephen Law die heeft een eigen blog en heeft ook een debat gevoerd met Craig. Ik heb nu even niet veel tijd dus je zal het zelf even moeten opzoeken.
Is sowieso de moeite waard om daar eens tegaan kijken op dat blog.
http://stephenlaw.blogspot.nl/2013/07/m ... raigs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Geen dank. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Krautsjo

Re: R1 versus god

Bericht door Krautsjo »

Fish schreef:
Krautsjo schreef:Misschien moet je eensgaan zoeken bij Stephen Law die heeft een eigen blog en heeft ook een debat gevoerd met Craig. Ik heb nu even niet veel tijd dus je zal het zelf even moeten opzoeken.
Is sowieso de moeite waard om daar eens tegaan kijken op dat blog.
http://stephenlaw.blogspot.nl/2013/07/m ... raigs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Geen dank. :wink:
Is ook leuk , maar ik bedoelde deze http://stephenlaw.blogspot.nl/search/la ... g%20debate" onclick="window.open(this.href);return false; en aan de linkerkantvan het blog staan ook nog eens andere verwijzingen naar zaken die met Lane Craig van doen hebben en ook nog andere blogs
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: R1 versus god

Bericht door Jelmer »

Ik heb het hele debat tussen Law en Craig uitgekeken. Reuze interessant, maar voor zover het het kosmologisch godsbewijs betreft teleurstellend omdat het door Craig meerdere keren en uitgebreid wordt aangevoerd, maar Stephen Law er met onderbouwde redenen juist bewust voor kiest niet op in te gaan.
Ik ga de andere pagina's op zijn site mbt Craig nog lezen.
MU
zalwel
Forum fan
Berichten: 372
Lid geworden op: 31 mei 2012 11:22

Re: R1 versus god

Bericht door zalwel »

Ik dacht Yamaha R1 versus God :)
god is a word and the argument ends there -Bill Callahan

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away -Philp K. Dick
Krautsjo

Re: R1 versus god

Bericht door Krautsjo »

Jelmer schreef:Ik heb het hele debat tussen Law en Craig uitgekeken. Reuze interessant, maar voor zover het het kosmologisch godsbewijs betreft teleurstellend omdat het door Craig meerdere keren en uitgebreid wordt aangevoerd, maar Stephen Law er met onderbouwde redenen juist bewust voor kiest niet op in te gaan.
Ik ga de andere pagina's op zijn site mbt Craig nog lezen.
Wat is daar teleurstellend aan? Ik denk dat dat namelijk de manier is om met kosmologische en andere godsbewijzen om te gaan.
Uitstel maar geen afstel . Er is (nog) geen uitspraak over te doen en dan moet je dat ook niet willen doen.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: R1 versus god

Bericht door Jelmer »

Krautsjo schreef:Ik denk dat dat namelijk de manier is om met kosmologische en andere godsbewijzen om te gaan.
Ik denk dat R1 een veel krachtigere manier kan zijn om het kosmologisch godsbewijs om te gaan.
Met slechts één simpele regel kan het kosmologisch godsbewijs van zijn waarde voor de gelovige worden ontdaan, want wat heeft een gelovige nog aan het kosmologisch godsbewijs als de logische uitkomst daarvan net zo goed onpersoonlijk kan zijn? Dat alleen al blaast de waarde van het argument voor gelovigen omver, en allerlei logische redeneer fouten in de tussenliggende stappen van de argumentatie (A1 t/m A4) hoeven helemaal niet meer te worden weerlegd.
Krautsjo schreef:Er is (nog) geen uitspraak over te doen en dan moet je dat ook niet willen doen.
Het gaat er natuurlijk helemaal niet om of R1 de ware oorzaak van ons universum is. Het gaat er om of R1 (een onpersoonlijke oorzaak) een even logische uitkomst van de argumentatie kan zijn als een persoonlijke oorzaak. Ik wil de reactie van iemand als Craig wel eens zien als hij net het hele kosmologisch godsbewijs uit de doeken heeft gedaan en dan helemaal aan het eind, als hij net vol trots geconcludeerd heeft dat de oorzaak ‘dus’ persoonlijk moet zijn, het tegenvoorbeeld van R1 voor zijn voeten geworpen krijgt, en daarmee direct van zijn ‘persoonlijk oorzaak’ wordt beroofd. Zijn hele argumentatie is met zo'n uitkomst voor hem niets meer waard, want een gelovige heeft helemaal niets aan een ‘onpersoonlijke bovennatuurlijke oorzaak’.
Krautsjo schreef:Wat is daar teleurstellend aan?
Deze topic is in de eerste plaats opgezet om te kijken of iemand weet of het R1 argument wel eens is gebruikt in een discussie, en in de discussie tussen Law en Craig wordt ie niet gebruikt. In dat opzicht was het voor mij teleurstellend. Ik ben natuurlijk niet teleurgesteld in Stephen Law, integendeel, het was een boeiende discussie, en het feit dat hij expres niet meeging in het kosmologisch godsbewijs plus zijn onderbouwing hiervoor vond ik goed doordacht. Maar in deze topic gaat het nu juist wel over het kosmologisch godsbewijs, en dan met name de laatste stap in de argumentatie.

PS als ik hier over ‘gelovige’ spreek dan bedoel ik de gelovige die via allerlei ‘logische redeneringen’ zijn punt probeert te maken, mensen zoals William Lane Craig.
Laatst gewijzigd door Jelmer op 28 aug 2013 16:33, 2 keer totaal gewijzigd.
MU
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: R1 versus god

Bericht door Jelmer »

Maar... er zit op een of andere manier ook een cirkelredenering in R1. Doordat R1 bestaat kunnen wij ons universum hebben, en omdat wij ons universum hebben bestaat R1… zoiets, ik kan er niet precies de vinger opleggen.
Aan de andere kant, omdat R1 ‘bovennatuurlijk’ is zou je ook kunnen zeggen dat een cirkelredenering geen probleem is. We weten ten slotte niet of bovennatuurlijke oorzaken wel of geen cirkelredenering mogen volgen. :)
MU
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: R1 versus god

Bericht door Jelmer »

zalwel schreef:Ik dacht Yamaha R1 versus God
In dat geval zou ik mijn geld op de Yamaha zetten :wink:
MU
Cas
Forum fan
Berichten: 246
Lid geworden op: 26 mei 2013 21:38

Re: R1 versus god

Bericht door Cas »

Het is altijd wel interessant om dit soort weerleggingen te lezen. Ik steek er altijd wel weer veel van op.
'Dat, wat jij ervaart is niet de werkelijkheid. Het is jouw interpretatie ervan.'
Cas
Forum fan
Berichten: 246
Lid geworden op: 26 mei 2013 21:38

Re: R1 versus god

Bericht door Cas »

Jelmer schreef:Maar wie zegt dat de oorzaak van het heelal ‘eeuwig’ is? Aan de ene kant, als het begin van het heelal tevens het begin van de tijd is (zoals in sommige modellen van de Oerknal), dan bevindt de oorzaak van het heelal zich geheel buiten de tijd. Zo’n oorzaak onttrekt zich aan het begrip ‘tijdsduur’ en je kunt al helemaal niet spreken van een eeuwige oorzaak. ‘Eeuwig durend’ en ‘buiten de tijd’ zijn niet hetzelfde! Vragen naar de tijdsduur van een oorzaak die zich buiten de tijd bevindt, is als vragen naar de kleur van maandag …
Deze overpeinzing vind ik zeer prikkelend. Voor de eventuele oerknal en voordat er ruimte en tijd zou zijn zoals wij die kennen.
'Dat, wat jij ervaart is niet de werkelijkheid. Het is jouw interpretatie ervan.'
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: R1 versus god

Bericht door Jelmer »

Ik heb nog eens uitgebreid gezocht een vooralsnog maar één pagina gevonden waarin de noodzaak van een ‘persoonlijke oorzaak’ wordt weerlegd. Gelukkig niet door de eerste de beste: Dan Barker

Het hele verhaal is de moeite waard want het laat nogmaals zien hoe erg het kalam kosmologisch bewijs aan alle kanten rammelt. Maar het artikel laat ook nog iets anders zien. Om uit de doeken te doen waarom het KKB niet deugt is veel meer tekst (lees tijd) nodig dan om het KKB te formuleren. Iemand als William Lane Craig maakt daar handig gebruik van. Hij heeft slecht een korte tijd nodig om zijn KKB te verwoorden, gebruikt vervolgens de rest van de tijd om nog meer van dit soort argumenten te maken, en als zijn discussie partner vervolgens in zijn reactie één zo'n argument weerlegt, bijv. het KKB, dan komt Craig terug met het verwijt dat al zijn andere punten niet zijn weerlegd, waarmee hij suggereert dat hij op die punten wint (op Common Sense Athisme.com wordt uitgebreid uit de doeken gedaan hoe dat werkt).
Bovendien is zo’n uitgebreide weerlegging vaak moeilijk te volgen als het mondeling wordt gedaan. Het is niet voor niets dat het compacte KKB zoveel mensen aanspreekt. De schijnbare logische eenvoud er van maakt het toegankelijk voor een grote groep mensen die bij een uitgebreidere en moeilijker te volgen weerlegging afhaken.

En hier komt R1 goed van pas. Want ook R1 is compact, in een paar zinnen te verwoorden, en makkelijk te begrijpen. Juist ook als je het deze naam geeft: ‘Regel1’ als tegenhanger van ‘God’. Zo'n naam brengt deze onpersoonlijke verklaring onmiddellijk op hetzelfde niveau (in de beleving van de gelovige) als de persoonlijke verklaring 'god'.
R1 blaast de waarde van het KKB voor gelovigen vrijwel direct van tafel, want aan een ‘onpersoonlijke bovennatuurlijke oorzaak’ hebben ze helemaal niets. Het ontkracht met één kort, compact, logische eenvoudig en toegankelijk argument het hele KKB, en je hoeft niet meer veel tijd ver verspillen aan de moeilijker uit te leggen andere denkfouten in de voorgaande stappen van de argumentatie (stappen A1 t/m A4).

Dan Barker besteedt wel aandacht aan het feit dat een ‘persoonlijke oorzaak’ in stap A5 niet logischerwijs volgt uit de eerdere stappen, maar hij geeft helaas geen concreet voorbeeld van zo’n ‘onpersoonlijke oorzaak’ die voldoet aan alle eerder gestelde voorwaarden.
MU
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: R1 versus god

Bericht door Fish »

Die Graig is een zeer intelligent persoon en moet dus weten dat hij alleen maar wint door discussie trucjes.
Ik zou graag eens in zijn gedachten willen grasduinen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: R1 versus god

Bericht door Jelmer »

Fish schreef:Die Graig is een zeer intelligent persoon en moet dus weten dat hij alleen maar wint door discussie trucjes..
Discussie trucjes? R1 is toch niet een truckje? R1 kan logisch volgen uit A1 t/m A4, die door Craig (en anderen) zelf worden aangereikt. Craig zal dus eerst de onmogelijkheid van deze 'onpersoonlijke oorzaak', die volledig voldoet aan zijn eigen voorwaarden, moeten aantonen. Niet dat ik denk dat hij daarvoor zal terugschrikken, Craig is inderdaad zeer intelligent en heeft een hele vlotte babbel. Maar toch zal hij goed zijn best moeten doen om op logische gronden, die hij zelf onderschrijft in het KKB, te bewijzen dat R1 onmogelijk is.
Als hij dat niet overtuigend kan beargumenteren dan heeft het KKB geen enkele waarde meer als bewijs voor het bestaan van god.
MU
Plaats reactie