moreel dilemma: creationisme in het Nederlands onderwijs

[nellie]

Hoi,

Ik ben nieuw op het forum en de website, en wilde jullie even volgend persoonlijk moreel dilemma voorleggen:

Onlangs werd ik als vrijwillig voorlezer bij een organisatie die audioboeken maakt voor blinden, slechtzienden en dyslectici, geconfronteerd met een geschiedenisboek dat jonge-aardecreationisme aanleert, en de evolutietheorie afdoet als slechts een van vele theorieën waar bovendien geen bewijzen voor bestaan). Dit boek was een schoolboek voor voortgezet reformatorisch onderwijs. Ik kon het moreel niet opbrengen om zo'n boek in te spreken, omdat ik het in eerste instantie zag als het indoctrineren van kinderen in een bepaald geloof en het onthouden van kinderen van hoogstnoodzakelijke wetenschappelijke kennis (in de veronderstelling dat ze op die scholen geen evolutietheorie aanleren, en zelfs dan nog; en in de veronderstelling dat de opdracht niet vrijwillig van de student zelf kwam). Aan de andere kant wil ik ook opletten dat ik anderen die een geheel andere mening zijn toegedaan, niet zelf het recht ontzeg op toegang tot informatie. En ik moet daarbij dan denken aan de (blijkbaar ten onrechte aan Voltaire toegeschreven) uitspraak: "Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen".

Ik ben ook in het bijzonder geïnteresseerd hoe dit alles past in de de verschillende mensen- en kinderrechtenverklaringen en bijhorende vrijheden. En hoe dit alles wettelijk geregeld is in Nederland.

En hoe verandert de argumentatie als het bv. ging over over andere onderwerpen die moeilijk voor te lezen zijn, bv. een boek dat:
-overduidelijk immoreel is, bv. in detail zou beschrijven hoe je iemand moet folteren.
-moreel in orde is, maar toch moeite geeft tot voorlezen, bv. de beschrijving van bloederige operatietechnieken als je niet tegen bloed kan (moi )

Ik zit er eigenlijk wel wat mee en wil het graag van verschillende kanten bekijken...
Alvast bedankt en ik ben erg benieuwd naar de argumenten

[appelfflap]

Onlangs werd ik als vrijwillig voorlezer bij een organisatie die audioboeken maakt voor blinden, slechtzienden en dyslectici, geconfronteerd met een geschiedenisboek dat jonge-aardecreationisme aanleert,

zeg gewoon dat ze dat door iemand anders moeten laten inlezen omdat jij mensen geen onzin wil wijsmaken.

[Jinny]

Recht op info betekent in mijn ogen niet het verplicht slikken van bullshit.
Ik zou het ook niet inspreken.

Welkom overigens.

[biemer]

Hallo Nellie. Dank je wel voor je bijdrage.

Het is een lastig dilemma. Maar je zou het kunnen weigeren door te verwijzen naar de weiger-ambtenaar. Daar moeten ze wel begrip voor hebben !

Ik zou niet weten hoe het wettelijk geregeld is, maar er zal ongetwijfeld wel iets dergelijks zijn. Helaas ontbreekt deze kennis bij mij..

[doctorwho]

Nellie,

Welkom.

Gewoon beginnen met "er was eens".

Tjsa en als jij dat boek in inleest gaat een ander het doen. Je moet zeker een neutrale intonatie toepassen?

[Vilaine]

Welkom!

Het blijft een vreemd verschijnsel, dat jonge aarde creationisme.

"Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen".

Volgens mij betreft dit meningen en niet pertinente onwaarheden. Zover ik weet staat er iets over liegen in de 10 geboden.

9 Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.

Dat je van mening bent, dat de evolutietheorie niet juist is, is nog wel als mening te verkopen. Maar zeggen dat er geen bewijzen voor zijn en dat het één van de vele theorieën is, is een leugen.

Het boek inspreken zou ik persoonlijk zien als "liegen in commissie".

Volgens bij is iets dergelijks ook al eerder hier aan de orde geweest.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... js#p250561" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rereformed]

Ik kan me goed vinden in wat Villaine hierboven zegt.
Belangrijk daarbij is uiteraard wat de precieze teksten van het leerboek zijn. Zou je, Nellie, ons de tekst van één of meer passages uit het leerboek kunnen voorleggen om duidelijk maken hoe en wat er precies beweerd wordt?

Ook een welkom van mij op dit forum.

[HenkM]

Dit is nu precies waarom Dawkins, Hitchens, Dennett e.a. hier zo voor waarschuwen:

het lijkt zo onschuldig, maar het is gewoon pertinente onzin (het creationisme, bedoel ik).

Toch dapper van je.

[epTa]

Het mag onzin zijn, maar (helaas?) hebben we bijzonder onderwijs. Dat betekend dat ik je een hoop mag vertellen op mijn eigen opgerichte school. Inclusief creationisme.

Alle scholen worden wel geinspecteerd of ze binnen de wet opereren, de onderwijsinspectie is hiermee belast. (zie http://www.onderwijsinspectie.nl/binari ... +po-vo.pdf)
Dat betekend dat voor het examen biologie het onderwerp evolutie behandeld moet zijn. Dat ze waarschijnlijk een uitgebreidere les creationisme daarnaast geven is wettelijk toegestaan.
Een martelinstructie zal denk ik o.a. op grond van het aanzetten tot geweld direct aangepakt worden.

Als je mensen het recht wilt geven om hun eigen mening te uiten, geldt dat ook voor scholen. Ondanks dat die mening feitelijk onjuist is.

Het bijzonder onderwijs aanpakken zou dan het heikele punt zijn, maar ik kan mij bijvoorbeeld weer goed vinden in de verschillende onderwijsopvattingen daarin (montessori ed).

[Oscardebest]

Ik heb zelf nog nooit gehoord van zo'n soort werk, maar ik begrijp wel dat het gedaan moet worden. Ik denk dat het hierbij belangrijk is om aan te geven dat het vrijwilligerswerk is. Dat betekent in de eerste plaats dat je er erg veel respect voor verdiend. Daarnaast betekent het dat elk ingesproken woord als een nieuwe gift gezien kan worden. Jij krijgt er immers niets voor terug. Als jij besluit om dergelijke teksten niet voor te lezen dan weiger jij niets maar dan geef jij gewoon wat minder werk. Daarom is het zeker niet slecht te noemen als jij die teksten niet voorleest. Door het niet te doen werk jij niet mee aan de indoctrinatie van kinderen, waardoor dat mij de beste keuze lijkt.

[nellie]

Heel erg bedankt alvast voor de snelle reacties en ik voel me erg welkom ondertussen

Onlangs werd ik als vrijwillig voorlezer bij een organisatie die audioboeken maakt voor blinden, slechtzienden en dyslectici, geconfronteerd met een geschiedenisboek dat jonge-aardecreationisme aanleert,

zeg gewoon dat ze dat door iemand anders moeten laten inlezen omdat jij mensen geen onzin wil wijsmaken.

Dat heeft mijn coach daar gelukkig zelf onmiddellijk voorgesteld; niemand had trouwens op voorhand in de smiezen dat het om zo'n soort geschiedenisboek ging

Het is een lastig dilemma. Maar je zou het kunnen weigeren door te verwijzen naar de weiger-ambtenaar. Daar moeten ze wel begrip voor hebben !

Als vrijwilliger is het weigeren ook geen praktisch probleem, maar sommige collega's doen dit beroepshalve, en dan is de weigerambtenaar inderdaad een goede analogie. Maar dan hangt het er van af wat je van weigerambtenaren vind: ik was tot nu toe de mening toegedaan dat iedereen gewoon zijn werk moet doen, en als je gewetensbezwaren hebt, moet je maar ander werk doen, of niet? Niemand verplicht je om een bepaalde job te doen, net zo min als ik verplicht ben bij die organisatie boeken te lezen.

Wat ik nu trouwens aan het uitzoeken ben, is hoe mijn organisatie hier tegenover staat (bv. à la visie of mission statement). Het speelt namelijk voor mij persoonlijk, en het is op een pragmatische manier makkelijk door te schuiven naar iemand die er geen of minder problemen mee heeft (die jongeren zijn echt niet wereldvreemd en komen op een andere manier wel in contact met evolutietheorie), maar je kan het ook een stap verder nemen en dit als hele organisatie gewoonweg principeel niet willen.

Gewoon beginnen met "er was eens".

Eerder met: "er was eens niet"! Het boek begint namelijk pas ongeveer 6000 jaar geleden, dus geen prehistorie, geen dino's, geen primaten,...

Ik ben het niet eens met wat je zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen". Volgens mij betreft dit meningen en niet pertinente onwaarheden

Dit verdedigt dus terecht de vrijheid van meningsuiting, maar is dus op blijkbaar te onderscheiden van vrijheid van (het verkondigen en manifesteren van) godsdienst?

Ik kan me goed vinden in wat Villaine hierboven zegt.
Belangrijk daarbij is uiteraard wat de precieze teksten van het leerboek zijn. Zou je, Nellie, ons de tekst van één of meer passages uit het leerboek kunnen voorleggen om duidelijk maken hoe en wat er precies beweerd wordt?

Niet op dit moment, vermits het boek inderdaad al naar een andere voorlezer is, maar ik ben er vandaag al achteraan gegaan welk boek het precies was en of ik er wat kopietjes kan nemen ter documentatie. Dus binnenkort meer (er stonden uiteraard ook nog interessante dingen in over onze relatie met de chimpansees
als ik me niet vergis )

Dit is nu precies waarom Dawkins, Hitchens, Dennett e.a. hier zo voor waarschuwen:

het lijkt zo onschuldig, maar het is gewoon pertinente onzin (het creationisme, bedoel ik).

Toch dapper van je.

In het algemeen is onzin is niet per se gevaarlijk (bv. geloven in elfjes), en een ultieme vraag is of Creationisme dat wel is en waar ik me dus eigenlijk druk over maak; daarover lijken de meningen ook erg verdeeld...

Interessante lectuur is trouwens volgende Resolutie van de Raad van Europa

http://assembly.coe.int/main.asp?link=/ ... s1580.htm

Ter aanvulling volgende artikels van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens die op het dilemma van betrekking zijn. Ze bieden me op het eerste zicht niet heel veel steun omdat het niet duidelijk is waar de ene vrijheid begint en de andere ophoudt, maar niettemin:

"Artikel 18
Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften."

Onderwijzen van godsdienst wordt dus specifiek beschermd, maar in hetzelfde artikel staat ook dat iedereen (dus ook kinderen) recht heeft op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Ik twijfel eraan (en misschien de wetenschap met mij) of je, als kind opgroeiend in een reformatorisch milieu, kan spreken van vrijheid van gedachte en godsdienst, en bij uitbreiding in elk godsdienstig milieu. Anders gesteld: de enige manier om mensen hun vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst te vrijwaren, is door ze kritisch en vrij te leren denken (en met alle godsdiensten in aanraking te brengen). Nou, ga er maar aan staan

Ja, maar wacht, er is ook nog:

"Artikel 26
[...] Het onderwijs zal gericht zijn op de volle ontwikkeling van de menselijke persoonlijkheid en op de versterking van de eerbied voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden. Het zal het begrip, de verdraagzaamheid en de vriendschap onder alle naties, rassen of godsdienstige groepen bevorderen en het zal de werkzaamheden van de Verenigde Naties voor de handhaving van de vrede steunen."

Maar ook:

"Aan de ouders komt in de eerste plaats het recht toe om de soort van opvoeding en onderwijs te kiezen, welke aan hun kinderen zal worden gegeven."

En

"Artikel 27
Een ieder heeft het recht om vrijelijk deel te nemen aan het culturele leven van de gemeenschap, om te genieten van kunst en om deel te hebben aan wetenschappelijke vooruitgang en de vruchten daarvan.[...]"

Pfft, en dan raak ik dus wel in de knoop, waar houdt het een op en begint het ander en wat kun je hiermee als humanist/atheïst/vrijdenker/...

Tot zover...
Nellie

[nellie]

Ik heb zelf nog nooit gehoord van zo'n soort werk, maar ik begrijp wel dat het gedaan moet worden. Ik denk dat het hierbij belangrijk is om aan te geven dat het vrijwilligerswerk is. Dat betekent in de eerste plaats dat je er erg veel respect voor verdiend. Daarnaast betekent het dat elk ingesproken woord als een nieuwe gift gezien kan worden. Jij krijgt er immers niets voor terug. Als jij besluit om dergelijke teksten niet voor te lezen dan weiger jij niets maar dan geef jij gewoon wat minder werk. Daarom is het zeker niet slecht te noemen als jij die teksten niet voorleest. Door het niet te doen werk jij niet mee aan de indoctrinatie van kinderen, waardoor dat mij de beste keuze lijkt.

In mijn organisatie werken zowel vrijwillige voorlezers als beroepsmatige voorlezers, dus voor de beroepsmatige voorlezers ligt het wel moeilijker. En dit is natuurlijk een principekwestie voor een humanist/atheist/vrijdenker maar collega-voorlezers tillen er gewoon niet zo zwaar aan en halen hun schouders op ("die kinderen zijn heus ook niet zo dom natuurlijk" "die extremisten weten niet beter, ach ja"). Extreme haatpamfletten zou niemand over zijn lippen krijgen natuurlijk...

En eigenlijk gaat het misschien nog niet eens zozeer over de inhoud, maar over wat er mee gebeurt: ik zou (om een extreem voorbeeld te noemen) Mein Kampf wel inlezen als het bedoeld is als studie-object, maar niet voor een neonazi-organisatie...Informatie en ideeën moet gewoon vrij te raadplegen zijn, toch? Als een student zelf naar een boek over creationisme vraagt, zal ik het inlezen, als een reformatorische school het vraagt, niet? Snijdt dat hout? Moeilijk he

[nellie]

Het mag onzin zijn, maar (helaas?) hebben we bijzonder onderwijs. Dat betekend dat ik je een hoop mag vertellen op mijn eigen opgerichte school. Inclusief creationisme.

Alle scholen worden wel geinspecteerd of ze binnen de wet opereren, de onderwijsinspectie is hiermee belast. (zie http://www.onderwijsinspectie.nl/binari ... +po-vo.pdf)
Dat betekend dat voor het examen biologie het onderwerp evolutie behandeld moet zijn. Dat ze waarschijnlijk een uitgebreidere les creationisme daarnaast geven is wettelijk toegestaan.
Een martelinstructie zal denk ik o.a. op grond van het aanzetten tot geweld direct aangepakt worden.

Als je mensen het recht wilt geven om hun eigen mening te uiten, geldt dat ook voor scholen. Ondanks dat die mening feitelijk onjuist is.

Het bijzonder onderwijs aanpakken zou dan het heikele punt zijn, maar ik kan mij bijvoorbeeld weer goed vinden in de verschillende onderwijsopvattingen daarin (montessori ed).

Maar mogen ze dan in diezelfde biologieles naast de evolutietheorie, ook creationisme aanleren? En mogen ze in de geschiedenisles tegenspreken wat er in de biologieles over de evolutietheorie is gezegd, en de geschiedenis pakweg rond 4000 v. Chr. te laten beginnen?

22 oktober 4004 - De schepping van de aarde vindt plaats, althans volgens James Ussher, aartsbisschop van het Ierse Armagh (een zaterdag, in de avond voor 23 oktober 4004 voor Christus).

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/4500-4000_v.Chr.

Bedankt voor de link! Daar wil ik me zeker wat verder in verdiepen, want als Vlaming wonende in Nederland ben ik niet heel goed op de hoogte hoe dat zit op onderwijsvlak (ik zou trouwens ook niet weten hoe dat in Vlaanderen zit, maar daar hebben we geen protestants onderwijs, laat staan reformatorisch, maar de problematiek speelt ook daar wel op islamscholen). Ik moet wel zeggen dat ik bijna van mijn stoel viel toen ik dat creationistisch geschiedenisboek onder ogen kreeg, want ik dacht echt dat dit soort debatten zich enkel serieus in de VS afspeelde. Er is dus toekomst voor het Vliegende Spaghettimonster in Nederland

[siger]

Als je mensen het recht wilt geven om hun eigen mening te uiten, geldt dat ook voor scholen. Ondanks dat die mening feitelijk onjuist is.

Daar ben ik het niet mee eens. In een moderne open samenleving zijn de rechten van de ouders beperkt door de rechten van kinderen. De vrijheid van meningsuiting van een kind betekent onder meer dat het niet mag geïndoctrineerd worden.

[Blues-Bob]

Als je mensen het recht wilt geven om hun eigen mening te uiten, geldt dat ook voor scholen. Ondanks dat die mening feitelijk onjuist is.

Daar ben ik het niet mee eens. In een moderne open samenleving zijn de rechten van de ouders beperkt door de rechten van kinderen. De vrijheid van meningsuiting van een kind betekent onder meer dat het niet mag geïndoctrineerd worden.

Spijker op de kop. Bijzonder onderwijs hoort niet in te houden onderwijs in een specifieke mening, maar onderwijs met behulp van methodieken en middelen die relevant zijn en effect hebben, tov openbaar onderwijs.

Onderdeel van elk onderwijs, moet zijn het leren vormen en verantwoorden van een mening, niet het leren van een mening. Ik word hier verdrietig van...



Groet,

Bob