mens en evolutie

[siger]

@Jagang

Je schrijft dat "rangschikking en orde geen materialen zijn, maar slechts "zijnstoestanden" van materiaal." Je schrijft ook dat je "bewustzijn niet als iets materieels" ziet.

Ik wil niet in woordspelingen verzanden, maar je gebruik van het substantief "materiaal" in een gedachtewisseling over filosofisch materialisme is toch wel verwarrend en wekt de indruk dat er in jouw opvatting een immateriele wereld zou bestaan. Op dat punt begrijp ik je standpunt dus niet.

Ben je van mening dat fysische wetten etc.. los kunnen bestaan van materie?

[fbs33]

Rangschikking is niets meer dan een vorm.
Materie hééft een vorm, maar niet alle vormen zijn materie.

Als een 'vorm' a.h.w. een stel pixels in die vorm zit (als materie-vertegenwoordigende zinnenbeeldjes) zullen die, ongeacht de vorm, pixels=materie blijven! (aannemende dat materie zich ook als energie kan manifesteren!
Vóór de oerknal samengebundelde energie (moeiteloos tot potentieel oneindige hoogte in druk en temp. etc.gestapeld in stasis [wachtend op het moment van beweging en tijd om ruimte te gaan creëren met waarneembare materie en energie .
Maar nog stééds materie in andere vorm!(en de mens als onderdeel van die oerknal óók materie)
En ben ik het oneens met jouw stellingname in deze dat er immateriële zaken in het geding zijn.

[Ali]

Rangschikking is niets meer dan een vorm.
Materie hééft een vorm, maar niet alle vormen zijn materie.

Vóór de oerknal samengebundelde energie (tot oneindige hoogte gestapeld in stasis [wachtend op het moment van beweging en tijd om ruimte te gaan creëren.

Wat is dit voor baarlijke nonsens? En wachten? Wachten op wat? Wachten waar geen tijd is?

[fbs33]

Rangschikking is niets meer dan een vorm.
Materie hééft een vorm, maar niet alle vormen zijn materie.

Vóór de oerknal samengebundelde energie (tot oneindige hoogte gestapeld in stasis [wachtend op het moment van beweging en tijd om ruimte te gaan creëren.

Wat is dit voor baarlijke nonsens? En wachten? Wachten op wat? Wachten waar geen tijd is?

Slechts de menselijke behoefte aan een 'begin' creëert een begin waarin een tijd gaat lopen in een eeuwigheid waar natuurlijk al een tijd is (en voor sommigen óók nog een 'schepper' die het startschot geeft voor e.e.a.,

Als een klok die gaat lopen wanneer je er een nieuwe batterij in doet (en jij wéét dat er vóór dat moment ook een dag van gisteren was (of eeuwigheid, haha)

Een Te(euwig) met daarin To(erknal)
Gebaard (en of het baarlijke nonsens is? (één ding is zeker, het zal niet opvallen tussen alle andere nonsens!)

[Jagang]

@Jagang

Je schrijft dat "rangschikking en orde geen materialen zijn, maar slechts "zijnstoestanden" van materiaal." Je schrijft ook dat je "bewustzijn niet als iets materieels" ziet.

Ik wil niet in woordspelingen verzanden, maar je gebruik van het substantief "materiaal" in een gedachtewisseling over filosofisch materialisme is toch wel verwarrend en wekt de indruk dat er in jouw opvatting een immateriele wereld zou bestaan. Op dat punt begrijp ik je standpunt dus niet.

Ben je van mening dat fysische wetten etc.. los kunnen bestaan van materie?

Ik denk dat ik het niet voldoende kan verwoorden, en dat ik het daar verder maar bij laat.
ik denk ook dat het rechtstreekse brein op brein communicatie zou vereisen om het goed over te brengen, en helaas bestaat dat niet.

[Ali]

Slechts de menselijke behoefte aan een 'begin' creëert een begin waarin een tijd gaat lopen in een eeuwigheid waar natuurlijk al een tijd is (en voor sommigen óók nog een 'schepper' die het startschot geeft voor e.e.a.,

Schepper, startschot? Wat bazel je nu? Ik kan er geen touw aan vast knopen fbs33. Geef eens onomwonden antwoorden.

[fbs33]

Slechts de menselijke behoefte aan een 'begin' creëert een begin waarin een tijd gaat lopen in een eeuwigheid waar natuurlijk al een tijd is (en voor sommigen óók nog een 'schepper' die het startschot geeft voor e.e.a.,

Schepper, startschot? Wat bazel je nu? Ik kan er geen touw aan vast knopen fbs33. Geef eens onomwonden antwoorden.

Kun je niet zeggen, "Wat voor wijsheden debiteer je nú"?
Maar OK, in andere bewoording dus.
De schepping voor de gelovige mens om de prangende vraag naar een 'begin' beantwoord te krijgen.
Waar komt de 'schepper' vandaan? (die boven de wateren zweefde in die vóórtijd)?
Die is eeuwig!
En met die aangereikte hulpstukjes zul je het moeten doen om uit te puzzelen wat ik bedoelde te zeggen, haha
Over en uit dus, helaas!

[Maverick]

Het lijkt mij dat de ene verklaring die niet kan kloppen gelijkwaardig is aan de andere verklaring die niet kan kloppen. Ze kloppen namelijk allebij niet.

De schepper gedachte lost niets op, het probleem word verlegd. We leggen het lijk onder de tafel, zodat er niemand dood is, er is immers geen lijk!

Het idee dat alles materialistisch is roept de volgende hoofdpijn vragen op:

1) Waar houd reductie op? Houd het wel op?

En als het ergens ophoud:

2) Hoe kan uit elementen stuctuur ontstaan?

Houd het niet ergens op, dan leven we in een oneindige gatenkaas

[siger]

Het idee dat alles materialistisch is roept de volgende hoofdpijn vragen op:
1) Waar houd reductie op? [...] Hoe kan uit elementen stuctuur ontstaan?

De vordering van de wetenschap verwijdert waanbeelden, en voegt nieuwe inzichten toe. Alleen wie vasthoudt aan die waanbeelden, zal de wetenschap van reductie beschuldigen, omdat het lijkt of de wereld ergens van beroofd werd. Wie echter de nieuwe inzichten begrijpt, noemt hetzelfde proces een verrijking.

Het materialisme neemt niets weg dan bijgeloof. Het ontkent niet dat de stof eigenschappen bezit, en onderzoekt deze eigenschappen.

Als materie alleen maar dood materiaal zou zijn, zouden we niet kunnen weten dat er iets als materie was. Immers, we zien een steen omdat hij de eigenschap heeft lichtdeeltjes te weerkaatsen; we voelen hem omdat hij de eigenschap heeft weerstand te bieden aan onze hand.

Nooit heeft iemand (buiten fictieve spookverhalen) een van deze eigenschappen waargenomen afgezonderd van materie: de lichtweerkaatsing en de traagheid van de steen zijn onafscheidelijk aan de materie verbonden, ze zijn materieel, en hun beschrijving is materialistisch.

De eigenschappen van materie - zwaartekracht, electrische stroom, osmose, oppervlaktespanning, etc... - hebben geleid tot grote molecules die de materiele eigenschap hadden zich te kunnen delen en te vermenigvuldigen, telkens de materiele eigenschappen van hun omgeving dat toelieten.

Door dezelfde materiele eigenschappen raakten molecules omgeven door cellen, die op de duur werden samengevoegd tot organismen, en werden cellen gespecialiseerd tot bijvoorbeeld hersenen.

Wanneer een onderzoeker hersenen bestudeert, ontdekt hij of zij materiele eigenschappen zoals zwaartekracht, electrische stroom, osmose, oppervlaktespanning, etc... Daarom is de voor de hand liggende conclusie, dat ook wijzelf, en ons bewustzijn, materieel zijn.

Dat ligt ook voor de hand, want hoe zouden we een steen kunnen zien en aanraken, als we zelf niet materieel waren? Wat zou het licht weerkaatst door een steen betekenen, als niet een beetje daarvan een zenuwcel binnen ons oog zou raken, en als niet van daar een electrisch stroompje naar onze hersenen zou vertrekken? Hoe zouden we de steen kunnen voelen, als er geen zenuwuiteinden onder de huid van onze vingers zaten, die eveneens een electrisch stroompje naar onze hersenen zenden?

Het raadsel van het bewustzijn is mi. een vals probleem. Als we even vergeten wat we altijd gedacht hebben, dat er een onstoffelijke geest on ons hoofd zit die ons vertelt wat we zijn en moeten, maar gewoon in de rij van dieren met een zenuwstelsel gaan staan, zien we overduidelijk dat duizenden diersoorten rondkijken en afwegen zoals wij, want ze verbergen zich, of vluchten of naderen naargelang het resultaat van hun zenuwstelsel. Als deze dieren levensfuncties vervullen zoals wij, kunnen we dan nog geloven dat bewustzijn iets is wat alleen voor mensen is voorbehouden?

Niemand kan ontkennen dat we volgens dezelfde grondprincipes leven als andere dieren, en dat als we de verwantschap van alle organismen van eencellige tot mens vergelijkenen dat er reeds zoveel aspecten van het leven terug te voeren zijn tot materie en haar eigenschappen, dat we een verre maar vloeiende verwantschap niet meer kunnen ontkennen. In de natuur zien we hoe stapje voor stapje hersenen en bewustzijn verschijnen. Er is geen reden dat voor een zenuwstelsel of een skelet te aanvaarden, maar voor hersenen en bewustzijn niet.

Waarom zou het laatste stapje plots helemaal anders van aard zijn dan de talloze stapjes ervoor? Omdat we ons graag bijzonder voelen? Zijn we dan niet bijzonder genoeg, net dank zij diezelfde wetenschap die heeft aangetoond wie onze familie is?

[LordDragon]

Siger,

volgens mij zit er een spook in je redenering. Elektrische stroom, elektriciteit, elektrisch veld, sinds wanneer is dat materieel?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektriciteit

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrisch_veld

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisch_veld

MVG, LD.

[siger]

Siger,

volgens mij zit er een spook in je redenering. Elektrische stroom [...] sinds wanneer is dat materieel?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektriciteit

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektrisch_veld

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetisch_veld

MVG, LD.

Zo'n 13 miljard jaar?

EDIT: geef een argument, geen linkjes. Denk je echt dat je hier wat linkjes kan plempen en dat ik die dan moet gaan lezen? Ben ik een idioot? Neem minstens 1/10 van de moeite die ik doe, dan neem ik je ernstig.

[LordDragon]

siger,

Zo'n 13 miljard jaar?

Wie, wat, waar?

EDIT: geef een argument, geen linkjes. Denk je echt dat je hier wat linkjes kan plempen en dat ik die dan moet gaan lezen?

In een ander topic heb je me onlangs verweten dat ik geen relevante links plaatste, nu doe ik het wel en is het weer niet goed.

De vraag is duidelijk denk ik

ik vroeg jou;

Elektrische stroom, elektriciteit, elektrisch veld, sinds wanneer is dat materieel?

naar aanleiding van jouw beweringen;

De eigenschappen van materie - zwaartekracht, electrische stroom, osmose, oppervlaktespanning, etc... -

Wanneer een onderzoeker hersenen bestudeert, ontdekt hij of zij materiele eigenschappen zoals zwaartekracht, electrische stroom, osmose, oppervlaktespanning, etc... Daarom is de voor de hand liggende conclusie, dat ook wijzelf, en ons bewustzijn, materieel zijn.

zwaartekracht is niet materieel, elektriciteit ook niet, het beinvloed hoogstens materie, maar jij haalt het 2x aan als eigenschappen van materie. En ik mag weer mijn mond niet opendoen?

Ben ik een idioot? Neem minstens 1/10 van de moeite die ik doe, dan neem ik je ernstig.

Ik heb nergens gezegd dat je een idioot bent man, en dat van die 1/10de moeite parameters van jou is grijpen naar een koe in de sloot om me met rotte tanden om de oren te slaan.

Wat zou het licht weerkaatst door een steen betekenen, als niet een beetje daarvan een zenuwcel binnen ons oog zou raken, en als niet van daar een electrisch stroompje naar onze hersenen zou vertrekken? Hoe zouden we de steen kunnen voelen, als er geen zenuwuiteinden onder de huid van onze vingers zaten, die eveneens een electrisch stroompje naar onze hersenen zenden?

Dit zijn energetische processen, licht en onze vorm van zien heeft veel te maken met fotonen

http://nl.wikipedia.org/wiki/Foton

MVG, LD.

[fbs33]

volgens mij zit er een spook in je redenering. Elektrische stroom, elektriciteit, elektrisch veld, sinds wanneer is dat materieel?

Sinds het een noodzakelijk deel uitmaakt van het atoom?

[LordDragon]

Ik ga het even simpel houden,

Als energie materie is dan kan ik evengoed zeggen dat materie energie is. (= zeggen de eigenschappen van energie zijn gelijk aan die van materie)

Even een vraag aan jou fbs, bosonen zijn krachtdeeltjes, fermionen materie deeltjes. Het heelal, alle materie die we kennen is het resultaat van de combinatie en evolutie tussen 4 fundamentele natuurkrachten. Waarom wordt er door wetenschappers onderscheid gemaakt tussen krachtdeeltjes en materiedeeltjes?

Het is niet omdat er elektrische energie nodig is om een atoom te laten werken, dat die energie ook per definitie materie is geworden. Een atoom is een systeem, en als zelfs elementaire deeltjes dat al door hebben mogen we verwachten dat het een systeem is dat zowel energie als materie weet te benutten. Zoals jij en ik, we benutten de materie even door eten ga ik dit onderschrijven, en we benutten fotonen en soundwaves, zien en horen. Dus er is geen absoluut materiële, noch een absoluut energetische wereld.

Ze bestaan beiden tegelijkertijd door elkaar en met en in elkaar. Dat is hoe een complex adaptief systeem eigenschappen weet te benutten. Het kan tegenstellingen hanteren in een evenwichtssituatie, =meeste kans op stabiliteit.

Het is dus niet logisch om het bestaan van energie te ontkennen!

MVG, LD.

[Ali]

Het idee dat alles materialistisch is roept de volgende hoofdpijn vragen op:

1) Waar houd reductie op? Houd het wel op?

En als het ergens ophoud:

2) Hoe kan uit elementen stuctuur ontstaan?

Houd het niet ergens op, dan leven we in een oneindige gatenkaas

Maar wat is dan de oplossing m'n beste?

Geen gaten- maar geitenkaas, ouwe diepzeeduikdenker van me?

Of toch 'turtles all the way down'?

De solutie gaan we natuurlijk niet op Siger's stekje zetten.

Dat zou te veel eer zijn.