mens en evolutie

[siger]

Over het "bewustzijn" zijn voor zover ik weet in grote lijnen slechts twee meningen mogelijk.

1. Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de natuur (dit is de materiele wereld,) zonder inbreng vanuit een bovennatuurlijke wereld.
2. Dualisme: bewustzijn is immaterieel en behoort tot een "geestelijke wereld". De materiele wereld én de geestelijke wereld dragen bij tot onze "lichaam+ziel" combinatie.

Beide spreken over hetzelfde functionele, ervaren bewustzijn.

Deze draad is mijn poging de eerste optie, het monisme, te verdedigen.

Ik snap wat er met ervaren bewustzijn bedoeld word. Ervaren bewustzijn van wie is dan de vraag. Daar wringt de schoen.

Je kan Monisme ook ruimer opvatten:

Monisme: bewustzijn maakt deel uit van de X zonder inbreng vanuit een wereld buiten X.

Je kan dan voor X materiaal zetten, of stuctuur, of water, wat dan ook. Je kan er ook, doe eens gek, geest zetten. Maar die dwaling is al veel te lang bewandeld, dus laten we dat maar niet doen. Het maakt niet uit. Je krijgt dan altijd dit:

De hele wereld is van materie, dus ook de materie is van materie, de oorzaak van het bestaan van materie zit in andere materie, ook word van de huidige materie altijd nieuwe materie gemaakt.

Ieder monisme heeft als overeenkomst dat het continue naar zichzelf verwijst.

Je zal dus altijd iets moeten vinden, dat dat naar zichzelf verwijzen doorbreekt, Je komt dus altijd bij dualisme terecht, danwel agonsme, danwel wat ook. Monisme, in welke vorm ook, spot met logica.

Volslagen onzin.
Sommige organismen hebben bewustzijn. Zou je al van de lagere school moeten weten (als je daar al af bent)
Materiaal of water, wat is het verschil? En wat heeft materiaal met materialisme te maken? Materialisme is niet iets wat je koopt in de ijzerwinkel.
Wat is er mis met naar zichzelf verwijzen? Je hebt geen bal begrepen ban de zijns-lagen uit deze topic. Je zal het ook wel nooit vatten. Maar je bent er opnieuw ingeslaagd met krankzinnige waandenkbeelden een topic de nek om te wringen. Wanneer wordt er iets aan die trol gedaan????

[siger]

Interessant commentaar Jagang. Maar materie is op haar beurt toch ook rangschikking?

Rangschikking is niets meer dan een vorm.
Materie hééft een vorm, maar niet alle vormen zijn materie.

Materialisme houdt alle eigenschappen van de fysische wereld in, dus ook rangschikking en orde. Daarbij horen kristalstructuren, varenbladen, ratten en muizen. Materialisme wil niet zeggen alleen poedervorm of zo. Weet iedereen dat dan niet?

In de materialistisch wereld zijn alle vormen, vormen van materie.

[siger]

Vriendelijk verzoek aan wie hier iets wil plaatsen even te kijken waar het over gaat, en niet als een blinde kip achter de zinledige provocaties van Maverick aan te lopen.

Liever een leesbaar topic van drie posts dan vijftig bladzijden waan.

[Jagang]

Maar in wat volgt verdedig je het monisme, op niet zo'n verschillende manier als waarop ik het in deze draad gedaan heb.

Behalve dat ik het bewustzijn niet als iets materieels zie.
Daarmee schaar ik me feitelijk enigzins tussen beide zienswijzen in.

[Jagang]

Materialisme houdt alle eigenschappen van de fysische wereld in, dus ook rangschikking en orde. Daarbij horen kristalstructuren, varenbladen, ratten en muizen. Materialisme wil niet zeggen alleen poedervorm of zo. Weet iedereen dat dan niet?

In de materialistisch wereld zijn alle vormen, vormen van materie.

Er is een verschil tussen wat wij materialisme noemen, en materie, dat geen -isme is.
Een touw is van materiaal.
De manier waarop je het touw is neergelegd niet.

Zo moeilijk is dat toch niet?

[siger]

Materialisme houdt alle eigenschappen van de fysische wereld in, dus ook rangschikking en orde. Daarbij horen kristalstructuren, varenbladen, ratten en muizen. Materialisme wil niet zeggen alleen poedervorm of zo. Weet iedereen dat dan niet?

In de materialistisch wereld zijn alle vormen, vormen van materie.

Er is een verschil tussen wat wij materialisme noemen, en materie, dat geen -isme is.
Een touw is van materiaal.
De manier waarop je het touw is neergelegd niet.

Zo moeilijk is dat toch niet?

Hier is dus niet aan de orde wat materiaal is (je touw en wat de magazijnier nog allemaal in de kast heeft), het gaat hier om wat materieel is, om materialisme.

Ik zeg niet dat bewustzijn materiaal is, maar dat het tot de materialistische (materiele) wereld behoort. Net zoals een knoop in je zakdoek.

Materie komt altijd in een toestand voor. Geknoopt, niet geknoopt, electrisch geladen, in ketens, in neuronen, in energie etc.... Toestandloze materie bestaat niet. Dus materialisme is óók vorm.

Plato wou van vormen bovennatuurlijks maken, dat van bovenaf neerdaalde op vormeloze stof. Dit leidde zelfs tot het geloof dat mannen vorm spoten in de vormeloze baarmoeder, waardoor een kind ontstond.

Aristoteles heeft aangetoond dat vorm en materie altijd samenbestaan, en dat het al te gek is te denken dat er ergens een hoger vormenreservoir is. D&'s weeral een tijdje geleden.

[siger]

Maar in wat volgt verdedig je het monisme, op niet zo'n verschillende manier als waarop ik het in deze draad gedaan heb.

Behalve dat ik het bewustzijn niet als iets materieels zie.
Daarmee schaar ik me feitelijk enigzins tussen beide zienswijzen in.

Nee, daarmee maak je je zienswijze onbepaald. Want als je bewustzijn niet tot de materiele wereld rekent, tot welke wereld hoort het dan wel? Tot welke wereld hoort wat op het schermpje van je rekenmachientje komt, en wat je nu op je computerscherm ziet?

[siger]

De hersencellen zelf zijn materieel van aard.
De verbindingen ook.
Maar de vorm van de verbindingen niet.

Zijn hersencellen geen vorm?

[heeck]

Siger,

Binnen twee zinnen gebruiken we alweer andere begrippen voor dezelfde woorden, wat dan gelijk tot een argument zou moeten leiden.
"Not my piece of cake". Vermaak je,
Roeland

Ik vind wel dat je eerst zou mogen zeggen welke woorden en welke begrippen verward worden. Misschien vergis je je wel? Soms?

Nee Siger,
Allemaal naslagwerk uitvoeren en vooral woordverwarringen uitlepelen is precies waar ik voor bedank.
En Ja Siger, vergissen zit er wel eens in, maar loop ik apart na.
Je genereert meer opmerkingen dan ik me naslagtijd kan permitteren. Vandaar.
R.

[yopi]

siger:

“Ik sprak met viervoeters, vogels en vissen”.

Heb ik inmiddels bij de biblotheek gereserveerd

Wat wél eigen is aan onze soort, is dat ons brein deze eigenschappen heeft uitgebreid naar een imaginaire wereld.

Ik had nog een wat krom citaat van Plessner geplaatst waarop je niet gereageerd hebt. Waarschijnlijk omdat het nogal compact en krom van taal was ...
In ieder geval geeft Plessner nog een onderscheid aan tussen mensen en dieren.
Van uit de zijnsgelaagdheid die zijn leermeester Max Scheler al leerde, en de opvatting van bewustzijn van Husserl dat bewustzijn altijd bewustzijn van iets is komt hij tot een eigen formulering van het onderscheid tussen de zijnslagen.
Wat hij dan zegt over het onderscheid tussen mens en dier is dat de bewustzijnsgerichtheid van een dier direct samenhangt met zijn leefomgeving (biotoop/'Umwelt'). Het dier is als het ware opgesloten in zijn directe ervaringen en reacties daarop.
Dit geldt ook voor mensen, maar de mensen hebben daarnaast de mogelijkheid om hun bewustzijn te richten op hun 'imaginaire' wereld (noem ik het hier nou maar), waarin allerlei ervaringen in een 'spiegelbeeld' vastgelegd zijn.
De wisseling tussen deze twee gerichtheden en de creatieve omgang daarmee bepaald daarmee het verschil.
Plessner noemt dat 'excentrische positionaliteit'. Itt de gecentreerde positie van dieren in hun leefomgeving.

Als alles natuur is hoef je eigenlijk het woord niet meer te gebruiken.
In het wezenlijke verschil in bewustzijn zagen antropologen uit de filosofische hoek reden om onderscheid te maken tussen natuur en cultuur.
Van daaruit: culturele antropologie en wijsgerige antropologie.

[siger]

Allemaal naslagwerk uitvoeren en vooral woordverwarringen uitlepelen is precies waar ik voor bedank.

Ik heb het al eens eerder gezegd: niemand verplicht je aan een diskussie deel te nemen. Als je wél deelneemt, en dan aanhoudend suggereert dat je vanalles weet en hebt waargenomen maar dat je het niet wil uitwerken en presenteren, dan lijkt dit eerder op een goedkope truuk dan op hoger inzicht. Zeker als hetzelfde scenario zich keer op keer herhaalt.

Ik weet wel dat je hierop wil antwoorden dat je het eerder al eens geargumenteerd hebt, maar telkenmale bijkt dat "eerder" van hetzelfde laken een broek te zijn.

Dus zou ik zeggen, kom met een standpunt, en onderbouw het met argumenten (daar reken ik links naar websites of vage verwijzingen naar eerdere discussies niet bij) of blijf bescheiden en bedank voor het héle pakket.

[siger]

siger:

“Ik sprak met viervoeters, vogels en vissen”.

Heb ik inmiddels bij de biblotheek gereserveerd

Wat wél eigen is aan onze soort, is dat ons brein deze eigenschappen heeft uitgebreid naar een imaginaire wereld.

Ik had nog een wat krom citaat van Plessner geplaatst waarop je niet gereageerd hebt. Waarschijnlijk omdat het nogal compact en krom van taal was ...
In ieder geval geeft Plessner nog een onderscheid aan tussen mensen en dieren.
In het wezenlijke verschil in bewustzijn zagen antropologen uit de filosofische hoek reden om onderscheid te maken tussen natuur en cultuur.
Van daaruit: culturele antropologie en wijsgerige antropologie.

Yopi,

Ik ben niet zo'n fan van de fenomenologische stroming. Met introspectie zien we zowat alles wat we willen zien, en nog dramatisch ook. Ik wil uiteraard over elk argument nadenken, maar je kan moeilijk verwachten dat ik me opnieuw in Husserl of Plessner ga verdiepen. Ik heb die lijn lang geleden met veel verwachting gevolgd, maar ben er ontgoocheld van teruggekomen, en ervoer toendertijd ethologie - eindelijk waarneming! - als een doorbraak.

Eigen aan die doorbraak is bijvoorbeeld dat het onderscheid tussen mens en dier niet belangrijker is dan bvb. het onderscheid tussen een bacterie en een plant. Daar kom je langs fenomenologische weg natuurlijk nooit achter.

Dat de oeroude tegenstelling mens-dier door Heidegger, Hartmann en Lorenz werd vervangen door een hele reeks "lagen van zijn" lijkt me nu juist de doorbraak die ook in de hele evolutietheorie en ontologie voor een strommversnelling heeft gezorgd.

De tegenstelling tussen mens en dier is onbetwijfelbaar vervangen door inzicht in hun verwantschap. De familiestamboom is, grofweg: elementaire deeltjes - atoom - molecule - polymeer - cel - organisme.

Het menselijke kan niet gewaardeerd worden zonder deze verwantschap te zien. Dat is trouwens bekend uit alle filosofieën behalve de post-helleens westerse.

[Jagang]

Ik zeg niet dat bewustzijn materiaal is, maar dat het tot de materialistische (materiele) wereld behoort. Net zoals een knoop in je zakdoek.

Ja, akkoord.

Materie komt altijd in een toestand voor. Geknoopt, niet geknoopt, electrisch geladen, in ketens, in neuronen, in energie etc.... Toestandloze materie bestaat niet. Dus materialisme is óók vorm.

Een vorm is slechts een toestand.

Plato wou van vormen bovennatuurlijks maken, dat van bovenaf neerdaalde op vormeloze stof. Dit leidde zelfs tot het geloof dat mannen vorm spoten in de vormeloze baarmoeder, waardoor een kind ontstond.

Aristoteles heeft aangetoond dat vorm en materie altijd samenbestaan, en dat het al te gek is te denken dat er ergens een hoger vormenreservoir is. D&'s weeral een tijdje geleden.

Waar gebruik ik waardeoordelen als "hoger" of "bovennatuurlijk"?
Ik ben atheïst, hoor.
Ik geef alleen aan dat rangschikking en orde geen materialen zijn, maar slechts "zijnstoestanden" van materiaal.

[yopi]

siger:

Ik ben niet zo'n fan van de fenomenologische stroming. Met introspectie zien we zowat alles wat we willen zien, en nog dramatisch ook.

Husserl is wel de vader van de fenomenologie, maar op zich heeft fenomenologie niets met introspectie te maken. Alleen Husserl's bekendste onderwerp is het bewustzijn. Fenomenologie gaat juist voornamelijk over het beschrijvend waarnemen van wat dan ook. De methode stelt zo lang mogelijk het oordeel uit. Ik zou zeggen net als dat in de ethologie gedaan wordt. Verzamelen verzamelen en verzamelen in de hoop dat er op een moment momenten van inzicht komen. Max Scheler heeft al helemaal niets met fenomenolie van doen.
Hij was bijvoorbeeld van het idee van de geest als grote tegenstelling tot de natuur. Een beetje hegeliaans.
Vergelijkbaar met dat boek van Lorenz waar sprake is van de geest als 'verwording' van de natuur (Widersacher).

Ik wil uiteraard over elk argument nadenken, maar je kan moeilijk verwachten dat ik me opnieuw in Husserl of Plessner ga verdiepen. Ik heb die lijn lang geleden met veel verwachting gevolgd, maar ben er ontgoocheld van teruggekomen, en ervoer toendertijd ethologie - eindelijk waarneming! - als een doorbraak.

zie boven (fenomenologie als waarneming met uitgesteld oordeel {epoche})

Eigen aan die doorbraak is bijvoorbeeld dat het onderscheid tussen mens en dier niet belangrijker is dan bvb. het onderscheid tussen een bacterie en een plant. Daar kom je langs fenomenologische weg natuurlijk nooit achter.

Het is niet belangrijker, maar dichterbij. Ik heb dat ook nooit beweerd. De grotere afstand zit em in moeilijker bewust voor te stellen en grotere andersheid. Het thema evolutie lijkt me, misschien net als jij dat misschien denkt, een voorwaarde om de klip van hoogdravendheid en vergoddelijking te omzijlen. Misschien past een gevoel van ontzag en dankbaarheid bij het terugkijken.

Dat de oeroude tegenstelling mens-dier door Heidegger, Hartmann en Lorenz werd vervangen door een hele reeks "lagen van zijn" lijkt me nu juist de doorbraak die ook in de hele evolutietheorie en ontologie voor een strommversnelling heeft gezorgd.

Deze gelaagdheid bestaat al vanaf het boek genesis en ook andere oorsprongsmythen.
De arrogantie van de mens bestaat eigenlijk pas door en sinds de verlichting. In oudere tijden was er meer sprake van links laten liggen vanwege de onbegrijpelijkheid. En daar is inderdaad wel verandering in gekomen met de bestudering van de evolutie en het invoelvermogen dat daardoor mogelijk is geworden.

De tegenstelling tussen mens en dier is onbetwijfelbaar vervangen door inzicht in hun verwantschap. De familiestamboom is, grofweg: elementaire deeltjes - atoom - molecule - polymeer - cel - organisme.

zie hierboven.

Het menselijke kan niet gewaardeerd worden zonder deze verwantschap te zien. Dat is trouwens bekend uit alle filosofieën behalve de post-helleens westerse.

Weet ik niet.

[yopi]

@siger
Ik kan trouwens wel meegaan met het idee dat introspectie een moeilijk pad is omdat het daar niet zo is als met bestudering van de empirische realiteit dat je door de dingen zelf gecorrigeerd wordt.
Vandaar ook dat de meningen daar zwaar verdeeld zijn. Net als het was met de rationalisten voordat Kant het toneel van de ideeengeschiedenis betrad en iets bracht wat als oplossing kan gelden voor de strijd tussen empiristen en rationalisten en ook weer een fundament legde onder de natuurwetenschappen.
Maar dit is een filosofisch onderwerp dat niet zo in dit gedeelte van het forum past.

Dus als je hier verder geen brood inziet laat ik het hierbij ...