'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'

[heeck]

Binnen dit vakgebied zijn nieuwe interessantere invalshoeken te vinden dan het aloude darwinisme uit de negentiende eeuw.

F001,
Dat je geloof en geloof bewust wilt blijven verwarren is nu duidelijk en haalt een stuk verwarring weg.
In jouw nadeel overigens.

Met je aanhaling bevestig je jouw manier van vasthouden aan wat juist nóg verder is bijgeslepen, en gemoderniseerd.
Iets wat je van jouw god/schepper(s) niet kunt noch mag beweren.

Haal je kennis over en Darwin en wat er sindsdien aan is toegevoegd, wat op tot bij de tijd van nu.
Het eerste lichtje dat bij funi/reli-gelovigen moet gaan branden is dat macroevolutie per saldo net zo een misvatting is als ons woordgebruik dat de zon opgaat.
De zon gaat immers niet op, maar de aarde draait om haar as.

Roeland

[Fish]

Presenteer eens hárd eenduidig fysiek bewijs voor die gemeenschappelijke voorouder, (buiten de door de mens bedachte stellingen over twijgjeshypothesen en ik weet niet wat voor meer hypothetische onzin) pas dán kan de discussie hieromtrent een meer serieus karakter krijgen. Darwin hoort daar mijnsinziens niet meer in thuis.

Ik heb hier 2.720.000 wetenschappelijke pagina's op Google over human evolution, allicht vind je daar iets tussen.
http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl& ... =&as_vis=0

De volgende kleine 2 millioen zijn van 2010.

http://scholar.google.nl/scholar?hl=nl& ... =&as_vis=0

[MNb]

doordat de theorie van Darwin een grote rol toekent aan willekeur. Dat meldde de UvA vrijdag.

Ik heb vaak het gevoel dat de aversie tegen willekeur en toeval de sleutelrol speelt. Nogal wat mensen - en zeker gelovigen, al zijn zij niet de enigen - klampen zich vast aan de strohalm die zingeving heet. En als toeval, in de statistische zin van het woord, dus waarschijnlijkheid is nauwkeuriger, het fundament van ons universum is, heeft het leven geen zin. Nauwkeuriger: er is dan geen externe factor die het menselijk leven zin geeft. Die gedachte schijnt onverdraaglijk te zijn.
Je kunt er gelovigen dan ook uitstekend mee stangen.

maar ik weet wel beter.

Heel goed, mijn compliment. Dat is nou net het verschil tussen een geloof en een hypothese.
Een geloof stelt het beter te weten. Een hypothese wacht op falsificatie.

Daar bestaat geen eenduidig antwoord op.

Intussen is het niet bestaan van (empirisch) bewijs (tav welke missing link dan ook) geen bewijs van niet-bestaan.
Tenslotte heb ik een vraagje voor jou. Jij vindt de evolutietheorie achterhaald. Dat mag. Heb jij een betere theorie die dit verklaart?

Observed Speciations
Speciation has been observed. In the plant genus Tragopogon, two new species have evolved within the past 50-60 years. They are T. mirus and T. miscellus. The new species were formed when one diploid species fertilized a different diploid species and produced a tetraploid offspring. This tetraploid offspring could not fertilize or be fertilized by either of its two parent species types. It is reproductively isolated, the definition of a species.

Van deze pagina:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-int ... ology.html

Het belangrijke verschil tussen geloof en hypothese is immers dat de laatste gefalsifieerd kan worden door waarneming en de eerste niet. Dus welke positief vastgestelde waarneming falsifieert de evolutietheorie? En, om het even te herhalen, welke betere theorie heb jij om de evolutietheorie te vervangen?

Zolang je geen antwoord geeft op deze vragen ontzeg ik je alle wetenschappelijkheid. Popper en zo.

[F001]

MNb schreef: Jij vindt de evolutietheorie achterhaald. Dat mag. Heb jij een betere theorie die dit verklaart?

De huidige evolutietheorie kent teveel openstaande gaten die gemakshalve maar eventjes door onbewezen stellingen worden opgevuld. Dat geldt vooral voor de selectie der soorten als de menselijke afstammingslijn.

Ik vind bv. de rol van EMI (Electro Magnetische Interactie) cruciaal op de wijze hoe de evolutie zichzelf vormgeeft. Elektronen die ronddraaien rond de vucleus van een atoom, worden geleid door de elektromagnetische kracht via virtuele fotonen. Dezelfde kracht is de lijm die atomen bindt tot moleculaire vormen. Dezelfde kracht is verantwoordelijk voor de fotosynthese bij planten en algen die zodoende zonlicht oogsten bij de metabolische reacties. Zo wordt chlorofyl gemaakt die de natuur van haar groene jasje voorziet. EMI is dezelfde kracht die bacteriën in staat stelt op doeltreffende wijze te bewegen. EMI gaat op voor elk biologisch organisme is en de stuwende kracht hierachter. Zonder elektromagnetisme bestond er geen evolutie.

Enkele citaten hierover:

Cyril Ponnamperuma: (bekend vanwege zijn studies over chemische evolutie) ' Het doel van het universum zou het leven zelf kunnen zijn '. (1995)

Stuart Kaufman: Evolutie verloopt niet alleen door de darwiniaanse natuurlijke selectie, maar door een sterke tendens in de moleculairenatuur naar zelforganisatie. (1995)

Iedere stap naar meer complexiteit wordt gezet door de mechanismen van de EMI, die de 'bevelen' van de organiserende activiteit uitvoerden door communicatie, aantrekking en afstoting bij het ontwikkelen van het organisme. Deze elektromagnetische mechanismen vormden de basale dienstverlening in de hele historie van de evolutie op aarde en culmineerde in het bewuste leven van mensen.

De menselijke hersenen zijn echter de grootste prestatie van de evolutie. Nergens in de bekende kosmos is de rijkweidte en het onderscheidend vermogen voor de EMI completer gedemonstreerd dan in het ongelooflijk complexe mini-universum wat wij onze hersenen noemen. Het werkt met behulp van zo'n honderd miljard neuronen. (ongeveer hetzelfde aantal als het aantal waarneembare sterrenstelsels in het heelal) Via elektrische signalen (via de synapsen afgevuurd) kan een gegeven neuron informatie ontvangen van zo'n duizend andere neuronen. Vanaf de meest primitieve functies in het cerebellum tot de verfijnde werking van de cerebrale cortex, met zijn linker als rechter hemisfeer, alles wordt aangedreven door EMI.

[doctorwho]

[Ik vind bv. de rol van EMI (Electro Magnetische Interactie) cruciaal op de wijze hoe de evolutie zichzelf vormgeeft.

Dat jij dit vindt/denkt doet weinig af aan de evolutietheorie an sich. Het leuke zou nu zijn om quantumonzekerheden op de EMI los te laten en zo gaps te vinden. Maar de inbreng van EMI is als een congres van waterwerkkundig ingenieurs waarbij één deelnemer het niet langer over het meest passende ontwerp voor dijklichamen wil hebben maar over de oorsprong van water. Immers zonder water zou er helemaal geen vraag naar dijken zijn dus laten we het eerst eens hebben over H2O
Water (H2O; aqua of aq. ; zelden diwaterstofoxide of oxidaan[1]) is de chemische verbinding van twee waterstofatomen en een zuurstofatoom. Water komt in de natuur voor in de drie verschillende hoofdfasen, als vloeistof, als vaste stof en als gas. Bij kamertemperatuur is water een vloeistof zonder duidelijke kleur en geur. Al het leven op aarde bestaat grotendeels uit en is afhankelijk van water. Water bedekt 71% van de Aarde.
Ook niet onbelangrijk is dat de bouwstenen voor water elementaire deeltjes al vroeg in het begin van het universum gevormd werden. In jonge steren werden vervolgens de bouwstenen voor water gevormd.

[Samsa]

Ik heb zelden zo'n kulstuk gelezen als dat hierboven over EMI. Je kan net zo goed beweren dat EMI verantwoordelijk is voor poep in brievenbussen omdat dat ook bestaat uit protonen en elektronen en neutronen. Een beetje open mind zou zelfs kunnen stellen dat poep in brievenbussen een hoger doel van het universum is omdat na miljarden jaren kosmische evolutie het uiteindelijk toch hierop uitdraaide. Althans, vorige week bij mijn buurman.

Ik zou zeggen rook nog een lekkere jonko en slaap lekker!

[MNb]

MNb schreef: Jij vindt de evolutietheorie achterhaald. Dat mag. Heb jij een betere theorie die dit verklaart?

De huidige evolutietheorie kent teveel openstaande gaten die gemakshalve maar eventjes door onbewezen stellingen worden opgevuld. Dat geldt vooral voor de selectie der soorten als de menselijke afstammingslijn.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Heb jij een betere theorie? Gesteund door waarnemingen, die de evolutietheorie falsifiëren?

Ik vind bv. de rol van EMI (Electro Magnetische Interactie) cruciaal op de wijze hoe de evolutie zichzelf vormgeeft. Elektronen die ronddraaien rond de vucleus van een atoom, worden geleid door de elektromagnetische kracht via virtuele fotonen. Dezelfde kracht is de lijm die atomen bindt tot moleculaire vormen.

Hier zitten twee natuurkundige fouten in. Electronen draaien niet rond volgens de QM, ze hebben een waarschijnlijkheidsverdeling omtrent hun positie. Fotonen zijn niet virtueel. Er is bv. niets virtueels aan licht.
Maar ik wil je nageven dat dit een interpretatiefout is, die voor je verdere betoog niet van belang is.

Zonder elektromagnetisme bestond er geen evolutie.

En hoe is dit precies in strijd met de evolutietheorie zoals beschreven op

http://www.talkorigins.org/ ?

Ik zou zeggen rook nog een lekkere jonko en slaap lekker!

Srib' switi too.

[F001]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Heb jij een betere theorie? Gesteund door waarnemingen, die de evolutietheorie falsifiëren?

Het biedt een prima alternatief. Bestudering van de sub-atomaire fysica en hun wisselwerking ten gevolg van het elektromagnetisme en de zwakke kernkracht wijst op een doelgerichte werkzaamheid. Blind toeval (een van de peilers van het darwinisme) valt hiermee weg. Alles wijst op een ongelooflijk accurate werkzaamheid van de natuur zélf. Een doelgericht evolutionair plan. Biologische evolutie begint al in de kernreactie van brandende sterren, die mede één van de bouwstenen tot leven (koolstof) voortbrengt. Waren de verhoudingen op sub-atomair niveau ook maar iets gewijzigd, dan bestonden we niet. We zijn letterlijk sterrenstof. In de tijd van Darwin had men deze kennis nog helemaal niet en men beschouwde de werkelijkheid als vast en solide. Dat bleek één grote misvatting. Op elementair niveau is de stoelpoot van jouw stoel en degene die daarop zit precies hetzelfde. Daarom zijn de oude zienswijzen van Darwin onhoudbaar en het product van het menselijke redeneringsvermogen, een product van EMI. Nergens geeft het darwinisme antwoord op de vraag wat het menselijke bewustzijn nu werkelijk is, deze theorie omtrent EMI opent hiervoor de deur. Men heeft de keuze buiten te blijven staan en krampachtig vast te houden aan het oude of een nieuw gebied omtrent de studie van evolututievraagstukken binnen te treden.

Hier zitten twee natuurkundige fouten in. Electronen draaien niet rond volgens de QM, ze hebben een waarschijnlijkheidsverdeling omtrent hun positie. Fotonen zijn niet virtueel. Er is bv. niets virtueels aan licht

Het wordt een beetje lastig discusseren als je niet op de hoogte bent van dit onderwerp of de kennis hiervoor ontbreekt. Zoals je weet bestaan er twee soorten fotonen, een reëel foton (waarneembaar als licht) en een virtueel foton. (voor ons niet waarneembaar) Toch weten we dankzij berekeningen van QED dat indien we deze elektron-positronpaaren niet zouden meerekenen de uitkomsten anders zouden zijn dan de eerdere voorspelling. Daarom weten we dat virtuele fotonen bestaan. Het vacuüm van de ruimte zit vol met niet-waarneembare deeltjes, die invloed uitoefenen op die 4% volle ruimte die we als vast en solide dénken waar te nemen. Ook dit gegeven vindt je nergens terug binnen het darwinisme, maar je kunt het natuurlijk niet meer los zien van het evolutievraagstuk.

Daarom blijf ik ook opschrijven dat het vraagstuk over evolutie weer van vooraf aan begint. Er zijn zoveel nieuwe dingen ontdekt die aloude opvattingen doet wankelen. Ik benoemde al eerder de wetenschap van de epigenetica die de overervingsleer van Darwin doet herzien. Dat wil niet zeggen dat overerving op zich niet bestaat, het bewijst dat het vraagstuk hieromtrent een ons veel breder raamwerk biedt, dat dient te worden onderzocht. Want dit vraagstuk staat onlosmakelijk in verband met het vraagstuk over de selectie der soorten, etc. Niet voor niets kent de huidige evolutietheorie zoveel ontbrekende gaten. Dat komt omdat er veel meer aspecten meespelen, dan vroeger werd aangenomen. Dogmatici zullen zich krampachtig aan de oude darwinistische waarheid blijven vastklampen, zoals de vele reacties op dit forum ook steeds bewijzen. Maar het blijft water naar de zee dragen. Vooruitgang hou je niet tegen.

[Samsa]

Het heeft geen zin om biologische evolutie op sub-atomair niveau te beschrijven omdat dat model helemaal niet eenvoudiger is om de werkelijkheid te begrijpen en bovendien niet nodig. Dat het gedrag van veeldeeltjes-systemen uiteindelijk veroorzaakt wordt door deze interacties op subatomair niveau is vanzelfsprekend. Maar dat betekent niet dat het praktisch of zinnig is om het gedrag van veeldeeltjes-systemen louter te bestuderen en beschrijven vanuit de subatomaire wereld.

Sterker nog, als je de geschiedenis van die zaken had gekend had je geweten dat men slechts op de hoogte is van die subatomaire processen door het bestuderen van zaken in de macrowereld. Dus eigenlijk precies tegenovergesteld van wat je beweert... Sterker nog, uit het macrogedrag van gassen is het idee ontstaan dat er uberhaupt zoiets bestond als atomen.

Hetzelfde met je virtuele fotonen verhaal: tuurlijk biedt het een betere uitleg en verklaart het meer fysische zaken maar de van der Waalskrachten en de wet van Coulomb voldoen voor organische chemie en je zal virtuele fotonen echt niet tegenkomen in dat vakgebied.

[Fish]

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Heb jij een betere theorie? Gesteund door waarnemingen, die de evolutietheorie falsifiëren?

Het biedt een prima alternatief. Bestudering van de sub-atomaire fysica en hun wisselwerking ten gevolg van het elektromagnetisme en de zwakke kernkracht wijst op een doelgerichte werkzaamheid. Blind toeval (een van de peilers van het darwinisme) valt hiermee weg. Alles wijst op een ongelooflijk accurate werkzaamheid van de natuur zélf. Een doelgericht evolutionair plan.

Jij gaat er van uit dat 'wij' er hoe dan ook moeten zijn.
Als het heelal iets anders geweest was dan ...., maar het is niet anders.
Leestip: 'God een onhoudbare hypothese' van Victor Stenger (hoogleraar natuur en sterrenkunde).

[F001]

Samsa schreef: Het heeft geen zin om biologische evolutie op sub-atomair niveau te beschrijven omdat dat model helemaal niet eenvoudiger is om de werkelijkheid te begrijpen en bovendien niet nodig.

Onzin, aangezien de sub-atomaire werkelijkheid de grondslag vormt voor het biologische leven zoals we het nú kennen. (vandaar mijn eerdere voorbeeld over koolstof) Je kunt niet zomaar een basisprincipe uit het evolutievraagstuk weg laten omdat het dan minder begrijplijk wordt of aan bestaande kaders tornt. Het denkbeeld van een vaste solide werkelijkheid is een gegeven die we achter ons moeten laten omdat de natuur ons iets heel anders laat zien. We spreken over een voor ons zichtbare werkelijkheid die volgens bestaande modellen nog geen 4% van het totaal uitmaakt. Daarom staat het evolutievraagstuk aan de vooravond van een gehele nieuwe zienswijze. De sub-atomaire wetenschap als de kosmologie verschaffen momenteel hernieuwde inzichten, daar waar het darwinisme stopt en is vastgelopen.

Sterker nog, als je de geschiedenis van die zaken had gekend had je geweten dat men slechts op de hoogte is van die subatomaire processen door het bestuderen van zaken in de macrowereld. Dus eigenlijk precies tegenovergesteld van wat je beweert... Sterker nog, uit het macrogedrag van gassen is het idee ontstaan dat er uberhaupt zoiets bestond als atomen.

Eind negentiende eeuw dacht de toenmalige gevestigde wetenschap haast klaar te zijn met de ontleding van de materie. Toen ontstond de eerste bevindingen die uitmonde tot de kwantumfysica en dit veranderde de wereld. Door het gedrag van de macrowereld te begrijpen is inzicht omtrent het gedrag van diens sub-atomaire grondslag noodzakelijk. Daar liggen de antwoorden. Vandaar mijn eerdere voorbeeld over epigenetica, waar de uitwisseling op een voor ons niet zichtbare wijze plaatsvind. Wat is het mechanisme dat spontaan genen doet aan of uitzetten? Overerving gaat hier niet op, maar het gebeurd wel. Ook de wijze waar op celniveau informatie wordt uitgewisseld is noodzakelijk om het gedrag in de macrowereld te begrijpen. Dan opent zich hele nieuwe denkbeelden over de biologische diversiteit en diens gedrag.

Zo werden de hersenen als orgaan vaak vergeleken met een orgaan zoals de lever, die vanuit zijn werkzaamheid stofjes uitscheidt met een specifiek doel. Lange tijd werd bewustzijn in diezelfde categorie geplaatst, namelijk als een geproduceerd stofje afkomstig uit een werkzaam brein. Echter, dat bleek niet het geval waardoor de vragen over bewustzijn open bleven staan. Nu zien we dat het brein op grond van elektrische geleiding werkt en dat dit mogelijkerwijze het bewustzijn kan verklaren. EMI als een complex werkzaam systeem. Dat heeft een impact op bestaande opvattingen over de ontwikkeling van zoiets als het zelfbewustzijn, waaruit complexe handelingen als taal, rekenen, wetenschap, etc. voortkwam. Het darwinisme geeft als mogelijke verklaring het eten van eiwitverrijkte voeding door een mogelijke voorouder, maar dit verklaart nergens waarom de mens zulke complexe handelingen als taal en rekenkunst ten toon kon spreiden. Datgene wat de mens hemelsbreed onderscheidt van het dier.

[F001]

Fishhook schreef: Jij gaat er van uit dat 'wij' er hoe dan ook moeten zijn.

Dat schrijf ik nergens op en wederom duw je de discussie in een religieuze hoek. Onzin. Ik schrijf op dat de natuur met een ongelooflijke accurate werkzaamheid doelgericht werkt. Wat daaraan ten grondslag ligt is minder belangrijk, omdat we daar toch geen eenduidig antwoord op hebben. Veel wetenschappers en onderzoekers ontkennen inmiddels ook het toevalligheidsprincipe. Dat vond Einstein al in zijn tijd.

[lanier]

Onzin, aangezien de sub-atomaire werkelijkheid de grondslag vormt voor het biologische leven zoals we het nú kennen.

Onzin, want bijv. een atoom heeft andere eigenschappen dan dan de molecuul waar het onderdeel vanuit maakt. Het gaat dus wel degelijk om de som en niet om de eigenschappen van de allerkleinste deeltjes.

[LordDragon]

F 001

Stuart Kaufman: Evolutie verloopt niet alleen door de darwiniaanse natuurlijke selectie, maar door een sterke tendens in de moleculairenatuur naar zelforganisatie. (1995)

Iedere stap naar meer complexiteit wordt gezet door de mechanismen van de EMI, die de 'bevelen' van de organiserende activiteit uitvoerden door communicatie, aantrekking en afstoting bij het ontwikkelen van het organisme. Deze elektromagnetische mechanismen vormden de basale dienstverlening in de hele historie van de evolutie op aarde en culmineerde in het bewuste leven van mensen.

stuart kaufman trekt de bevindingen van darwin nergens in twijfel, hij en nog anderen zoals roger lewin vullen met de complexiteits theorie gewoon aan, bij wat we al weten. bij darwin gaat het over macro systemen, dat wil zeggen hoe is er biologisch van eenvoudige systemen naar complexe adaptieve systemen geevolueerd? Om het simpel te maken van de eencellige naar de mens. Darwin dacht niet in systemen, deze heren doen dat wel. Tot die eenvoudige systemen behoren ook quarks en andere subatomaire deeltjes. Deze bestaan uit krachtdeeltjes en materiedeeltjes die aan elkaar gekoppeld superpartners vormen. De informatie uitwisselaar bij de elektromagnetische kracht is het foton. Bij de zwakke kernkracht zijn het bosonen, de krachtdeeltjes waarover is sprak, bij de sterke kernkracht gluonen en bij de zwaartekracht gravitonen, (deze laatste is hypothetisch). Ik wil dus gerust stellen dat je het niet complex genoeg bekijkt, het gaat over een wisselwerking tussen al deze krachten en jij vist er een, en dan nog niet juist omschreven, uit. Hieronder wat info.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwakke_kernkracht

De zwakke kernkracht (ook zwakke kracht of zwakke wisselwerking genoemd) is een van de vier fundamentele natuurkrachten. In het standaardmodel van de deeltjesfysica wordt de zwakke kernkracht toegeschreven aan de uitwisseling van de zware W- en Z-bosonen. Het bekendste effect van de zwakke kernkracht is bètaverval (de emissie van elektronen of positronen door neutronen, die zich in atoomkernen bevinden en de daarmee geassocieerde radioactiviteit. Het woord zwak slaat hier op het feit dat de veldsterkte van de zwakke kernkracht ongeveer 10-11 van de sterkte van de elektromagnetische kracht en ongeveer 10-13 van de sterkte van de sterke kernkracht bedraagt.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamentele_natuurkracht

In de natuurkunde zijn vier fundamentele natuurkrachten bekend: Alle krachten volgen uit de vier fundamentele krachten. In volgorde van afnemende sterkte zijn dit:

* de sterke kernkracht, die de protonen en neutronen in de kern bij elkaar houdt, overgebracht door gluonen
* de elektromagnetische kracht, die de elektronen bij een atoom vasthoudt, overgebracht door fotonen
* de zwakke kernkracht, die een rol speelt in diverse vervalprocessen, overgebracht door W-bosonen en Z-bosonen
* de zwaartekracht, die de materie op grote schaal bij elkaar houdt, hypothetisch overgebracht door gravitonen

MVG, LD.

[heeck]

. . . Ik schrijf op dat de natuur met een ongelooflijke accurate werkzaamheid doelgericht werkt. . . .

F001,
En wie schrijft die blijft; als is het ontluisterende kletspraat.

Immers alles dat gebeurt kan niet anders worden gezien dan ongelooflijk en alles dat niet meer bestaat en in de kiebelton verdween is voor F001 en andere egocentristen onzichtbaar geworden.

Brei jezelf een roze bivakmuts, zet die achterstevoren op en trek die goed strak naar beneden tot over je kin.
r.