Science

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Deseo!
Forum fan
Berichten: 279
Lid geworden op: 18 dec 2008 19:36
Locatie: Fryslân
Contacteer:

Re: Science

Bericht door Deseo! »

Hm, is het volgende misschien van toepassing?
Afbeelding

Hoe vaak is het 'argument' "iedere kritische benadering betreffende het evolutievraagstuk" niet voorbij gekomen via [???]* en bewezen ze daar enkel mee een héél oppervlakkige kennis te beschikken over de huidige stand van wetenschappelijk onderzoek naar de origine van de mens...

*creationist, zweefteef en welke andere variant je ook maar mag hebben.
P.T. Barnum: "There's a sucker born every minute". Stel jezelf de vraag: Ben ik er eentje van?
Sergeant Joe Friday (serie Dragnet): "All we want are the facts, ma'am". Ken jij daadwerkelijk de feiten?
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Science

Bericht door Fjedka »

"Dogmatische fanatici die ook geloven.."

Typische creationistenpraat.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
F001
Banned
Berichten: 452
Lid geworden op: 24 aug 2010 09:59

Re: Science

Bericht door F001 »

Lord Dragon schreef: Viervoeters en tweevoeters kunnen dus switchen, evolueeren van het een naar het ander en omgekeerd.
Wat was een argument dat de gevonden resten van Lucy een mensachtige betrof? Juist, omdat de anatomie uitwees dat deze soort rechtop kon lopen. Maar behoort een dergelijke vaardigheid louter tot de mens? Natuurlijk niet, vier als tweevoeters wisselen elkaar af. Zo zijn er aapachtige soorten die zowel rechtop lopen als hun vier poten gebruiken. Dat bewijst toch nergens die hypothetische gemeenschappelijke voorouder?
Jij zoekt naar tussensoorten en verwacht dat die allemaal mooi op elkaar gaan aansluiten, maar dat gaat zo niet.
Dat verwacht ik niet, maar dat betekent niet automatisch dat we verschillende soorten op een aantal overeenkomstige aspecten automatisch met elkaar kunnen linken. Daarvoor bestaat onvoldoende hard bewijs.
Als er dus van sommige van die mutaties geen fossielen terug te vinden zijn wil dat niet per definitie zeggen dat die mutaties er nooit geweest zijn, hooguit dat er van het geringe aantal van die soort nog geen fossielen gevonden zijn, net omdat fossilisatie niet zo vanzelfsprekend is bestaat de kans dat die slechte mutaties die rap uitgestorven zijn zelfs nooit gaan gevonden worden. Als je maar snapt hoe complex evolutie in elkaar zit kan je de god of the gaps weggooien.
Dat betekent dus dat je schrijft dat we al die talloze hiaten die ontbreken maar gemakshalve moeten wegdenken om deze hypothese nog staande te houden. Dat vind ik iets té gemakkelijk. Niet voor niets refereer ik voortdurend naar de neanderthaler, omdat we bij deze soort ontdekkingen doen die telkens het beeld wat we over die soort hadden teniet doen.
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Science

Bericht door Fjedka »

Wat is je alternatief, F001?
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
F001
Banned
Berichten: 452
Lid geworden op: 24 aug 2010 09:59

Re: Science

Bericht door F001 »

Wordt moeilijk voor je, hé? Geen inhoudelijke reacties kunnen opdissen. :lol:
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Science

Bericht door Fjedka »

Nee hoor. Ook hier weer zit je fout.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Science

Bericht door sarnian »

.
Zullen wij de fantasie wereld van F001 nu maar weer verlaten, en terug gaan naar de realiteit?
Ik zie steeds meer totaal onnodige irritatie ontstaan hier.

F001's tactiek werkt prima, want velen hier beginnen er meer dan genoeg van te krijgen.
Normaal communiceren met F001 heeft geen enkel nut : hij accepteert slechts zijn eigen opinies.
Hij speelt het bekende "crea" spelletje van ontkennen, negeren, gestelde vragen niet - en niet gestelde vragen wel - beantwoorden, en bewijzen eisen die totaal onnodig en vaak onmogelijk zijn te geven.

Het meest verstandige is negeren : totaal 100% negeren. Forum wijd. En het verder overlaten aan de moderatoren en forum leiding. Maar of je alle koppies daarover de zelfde kant op kan krijgen ?

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1853
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Science

Bericht door Fjedka »

Mee eens. Negeermodus aan.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.
Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Science

Bericht door LordDragon »

F001
Wat was een argument dat de gevonden resten van Lucy een mensachtige betrof? Juist, omdat de anatomie uitwees dat deze soort rechtop kon lopen. Maar behoort een dergelijke vaardigheid louter tot de mens? Natuurlijk niet, vier als tweevoeters wisselen elkaar af. Zo zijn er aapachtige soorten die zowel rechtop lopen als hun vier poten gebruiken.
apen hebben geen voeten en hebben een ander soort heupen als mensen; ik dacht dat lucy een soort van eerste voeten had, de duim is verschoven en de enkel anders geplaatst. Het gaat dus niet enkel over effe rechtop kunnen lopen, maar over verschillen in de bouw van het skelet.
Dat bewijst toch nergens die hypothetische gemeenschappelijke voorouder?
deeltje over therapsiden en lemuren niet gelezen? Waarom gaat men van een gemeenschappelijke voorouder uit? Omdat dat bij andere takken (sorten) ook het geval is, neem bvb de miacidae.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miaciden
De miaciden waren de voorouders van de moderne roofdieren (Carnivora). Ze leefden gedurende het Paleoceen en Eoceen, de eerste twee tijdperken van het Cenozoïcum. Miaciden zijn waarschijnlijk uit insecteneters ontstaan en worden in twee subgroepen onderscheiden. De Viverravidae omvat de voorouders van de mangoestachtigen, hyena’s en katachtigen, terwijl uit de Miacidae de beerachtigen, hondachtigen en marterachtigen zijn ontstaan.
in dit geval en ook andere gevallen zijn er genoeg fossielen gevonden om eenduidig de gemeenschappelijke voorouder van al deze dieren vast te stellen. Het is dus logisch dat dat voor de mensachtigen, dus ook de apen eveneens het geval is, maar het is niet met zekerheid te zeggen of dat fossiel ook daadwerkelijk gevonden kan worden. Alhoewel men al een heel deel van het plaatje heeft.
Dat betekent dus dat je schrijft dat we dan al die talloze hiaten die ontbreken maar moeten wegdenken om de hypothese staande te houden. Dat vind ik iets te gemakkelijk.
Wie heeft het over wegdenken? Ik wijs er net op dat evolueren van soorten complexer in elkaar zit dan jij denkt.

ik schreef
Als er dus van sommige van die mutaties geen fossielen terug te vinden zijn wil dat niet per definitie zeggen dat die mutaties er nooit geweest zijn, hooguit dat er van het geringe aantal van die soort nog geen fossielen gevonden zijn, net omdat fossilisatie niet zo vanzelfsprekend is bestaat de kans dat die slechte mutaties die rap uitgestorven zijn zelfs nooit gaan gevonden worden.
zo? Waar heb ik het over wegdenken? Jij gaat er vanuit dat we alle soorten en tussen soorten mooi op een blaadje gepresenteerd moeten krijgen wil de evolutietheorie steek houden. Ik wijs je erop in zeer realistische zin dat dat een abstracte eis is.
Factoren

Hoe goed een organisme fossiliseert hangt van een groot aantal factoren af. De temperatuur aan het oppervlak (waar het organisme stierf) maar ook later, als het kadaver begraven is kan het proces van ontbinding versnellen. Als de temperatuur laag is blijft veel meer van het organisme bewaard. Zo worden in Siberië soms mammoeten compleet met weefsel en haar gevonden, deze zijn in de permafrost bewaard gebleven.

Het medium waarin het kadaver begraven wordt maakt ook uit. Zo zijn veenlijken goed bewaard gebleven omdat het veen waarin ze begraven zijn anoxische omstandigheden kent waardoor verrotting slechts zeer langzaam plaatsvindt. Hetzelfde geldt voor sedimenten met een hoog zoutgehalte.

Tenslotte is de opbouw van het organisme zelf belangrijk, met name de hoeveelheid zacht weefsel. Weekdieren met schelpen zullen veel makkelijker bewaard blijven dan weekdieren die geen schelpen bouwen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie

zoals je kan lezen is het niet zo vanzelfsprekend dat fossilisatie uberhaupt plaatsvind. Het is dan ook not done om te gaan eisen dat van alle soorten die er ooit bestaan hebben we fossielen moeten gevonden hebben.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Science

Bericht door mrBE »

Je schrijft dat we progressie maken, maar ik vrees er sterk voor.

- je ontkent volledig de nagenoeg algemeen wetenschappelijk aanvaarde (als dat niet zo is, toon dat dan even) conclusie dat de mens en de huidige mensapen een gemeenschappelijke voorouder hebben (en bij uitbreiding dus met ALLE andere levensvormen). Je sluit je ogen voor de aanwijzigen, je relativeert selectief de waarde ervan, je besluit om wie-weet-welke-reden een stukje van de levensboom te isoleren van de rest (van een uit de lucht gegrepen ad-hoc hypothese gesproken!). Je begrijp GEEN SIKKEPIT van de geneste stamboomstructuur die ontstaat bij de genetische vergelijking van organismen die zo klaar als een klontje naar gemeenschappelijke afstamming wijst. (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html) De onvermijdelijke consequentie daarvan is dat je het wereldwijde verzamelde leger evolutiebiologen afschildert als domoren, kuddedieren, navelstaarders of samenzweerders, of een combinatie van de vier. Dat is niet niks. Dat is zelfs een atoombom op de discussie. ZO buitennissig dat je bij voorbaat het grootste deel van je geloofwaardigheid verliest, tenzij je met geavanceerde onderzoeksresultaten en verklaringen komt die resultaten zoals bv. hier te vinden zijn : http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html weerleggen en beter verklaren. Hoeveel links naar dat soort materiaal moet je hebben? Waarom zou iemand de moeite doen om je die voor te schotelen, aangezien je blijkbaar denkt dat evolutiebiologen de wereld rondom enkel op summiere en fragmentarische genetische aanwijzingen en morfologische vergelijkingen steunen? Hoe kan je zoiets bespottelijks überhaupt voor mógelijk houden, tenzij vanuit een monumentale arrogantie? Of ga je nu vertellen dat je uitgebreide studies gedaan hebt van moleculaire genetica en aanverwanten (je hoeft niet te antwoorden, want het antwoord is al overduidelijk)

- de vraag naar een plausibel alternatief gaat nog steeds het ene oor in en het andere uit. Het is om tegen de muren op te lopen. Je gelooft volgens mij nog liever dat we uit de bloemkolen komen of iets dergelijks. Je hebt om één of andere reden zoveel afkeer en/of verlammende angst van de overduidelijke waarheid, dat je je kop het zand in steekt.

Er is eigenlijk maar één aspect aan deze hele discussie die de schijn helpt ophouden dat je je rechthoudt, en dat is de wanhoop en frustratie die de discussiepartners voelen (en moeten TONEN om niet te ontploffen achter hun toetsenbord) omdat het onmogelijk is om door te dringen in de aardappelpuree daarboven.

Het allerleukste zou nog zijn dat je ergens vanuit een psychiatrische instelling zit te surfen. :lol:
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Science

Bericht door Blues-Bob »

doctorwho schreef: F001,

Heb jij een m. palmaris longus? Hoogstwaarschijnlijk wel. Zo zijn er nog wel wat meer bij apen passende onderdelen in je lijf die je nu niet meer benut. Nb dit is niet bedoelt om de discussie met je aan te gaan maar om je aan het denken te zetten.
Wat nu als F001 1 van de 20% is, stamt hij dan van iets of iemand anders af? :lol: Of breng ik nu weer mensen op ideeen... Dan komen er zo weer 20 pagina's bij. :D

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Science

Bericht door Blues-Bob »

sarnian schreef:.
Zullen wij de fantasie wereld van F001 nu maar weer verlaten, en terug gaan naar de realiteit?
Ik zie steeds meer totaal onnodige irritatie ontstaan hier.

F001's tactiek werkt prima, want velen hier beginnen er meer dan genoeg van te krijgen.
Normaal communiceren met F001 heeft geen enkel nut : hij accepteert slechts zijn eigen opinies.
Hij speelt het bekende "crea" spelletje van ontkennen, negeren, gestelde vragen niet - en niet gestelde vragen wel - beantwoorden, en bewijzen eisen die totaal onnodig en vaak onmogelijk zijn te geven.

Het meest verstandige is negeren : totaal 100% negeren. Forum wijd. En het verder overlaten aan de moderatoren en forum leiding. Maar of je alle koppies daarover de zelfde kant op kan krijgen ?

:)
Heb je bewijs dat het een fantasiewereld is? Wie weet ben jij wel een fantasiepersoonlijkheid binnen de persoon van f001 of andersom! Heb je bewijs dat jij niet dezelfde bent als F001? Nu ik erover nadenk, wie weet ben ik wel F001?

MAW eensch met de stelling.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3717
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Science

Bericht door Vilaine »

Voor de bewijsvoering van de evolutietheorie zijn fossielen niet eens nodig. Zijn zijn de bonussen ofwel de plaatjes in het boek over evolutie. Maar ook zonder plaatjes blijft het een goed boek.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.
Jinny

Re: Science

Bericht door Jinny »

Bij mijn weten was 'The Origen' zeeeeer spaarzaam gelardeerd met foto's. :mrgreen:
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Science

Bericht door doctorwho »

Blues-Bob schreef:
doctorwho schreef: F001,

Heb jij een m. palmaris longus? Hoogstwaarschijnlijk wel. Zo zijn er nog wel wat meer bij apen passende onderdelen in je lijf die je nu niet meer benut. Nb dit is niet bedoelt om de discussie met je aan te gaan maar om je aan het denken te zetten.
Wat nu als F001 1 van de 20% is, stamt hij dan van iets of iemand anders af? :lol: Of breng ik nu weer mensen op ideeen... Dan komen er zo weer 20 pagina's bij. :D

Groet,

Bob
Ikzelf heb links een m. palmaris longus maar rechts niet :shock:

En over dat afstammen van iets of iemand anders :idea:
Afbeelding
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Plaats reactie