Evolutieleer: onomstotelijk bewezen

[zennie]

Evolutie onlogisch vinden omdat het geen doel is is typisch christelijk denken. Immers de schepping heeft een doel, dus als evolutie waar is zou het ook wel een doel moeten hebben. Anders klopt het niet zeggen ze dan......

[Gralgrathor]

@dickemick

Maar hoe kan hij een mening vormen als hij tegenstrijdige data krijgt? Zoals je in P13 en 14 leest krijgt hij van TA een heel ander verhaal dan van de rest van ons.

[dikkemick]

@dickemick

Maar hoe kan hij een mening vormen als hij tegenstrijdige data krijgt? Zoals je in P13 en 14 leest krijgt hij van TA een heel ander verhaal dan van de rest van ons.

Willempie loopt al iets langer mee dan P13 en 14 een heeft nu volgens mij voldoende gelegenheid gehad informatie tot zich te nemen. Ik vraag me af of zijn zienswijze enigszins gewijzigd is door alle filmpjes/uitleg etc.

(ik weet als mij gevraagd wordt waarom ik de bijbel onbetrouwbaar vind, dat ik daar uitstekend op kan antwoorden. En dan weet ik nog niet eens alles van deze boeken. Ik vraag me dan af wat er aan de ET allemaal niet correct is...waar Willempie de "flaws" nog steeds ziet. We hebben inmiddels veel info gepost, dus wellicht is zijn visie veranderd.)

(Wat betreft "doel" moet ik iedereen teleurstellen. Evolutie heeft geen doel. Evolutie IS gewoon. Het gebeurt, afhankelijk van de omstandigheden waarin het gebeurd. )

[Erik]

Voor alle willempie's en A.T. Jist.

http://www.basharing.com/kaas-en-de-evolutietheorie/

Lekker laagdrempelig.

[Gralgrathor]

Lekker laagdrempelig.

Maar lang niet zo helder mbt het mechanisme van evolutie als The Selfish Gene, een boek dat overigens ook met het oog op een lekenpubliek is geschreven.

[A. T. Jist]

Evolutie is een gevolg. Het is het gevolg van de verschillende eigenschappen waarmee verschillende individuele organismen worden geboren,

Jij gaat uit van evolutie stel je vast door de gevolgen die het voortbrengt, ik stel uit de gevolgen vast die voorgebracht worden dat er evolutie is.
Jij benoemt het iets anders, maar volgens mij komt het op hetzelfde neer hoor. Het verschil is dat jij daar stopt, en ik zeg het doel van die evolutie is leven in stand houden. Daarmee zeg ik niet dat er een doelgever is die evolutie daar voor het doel geeft. Maar dat je kunt vaststellen dat er evolutie is door wat het voortbrengt en dat leven in stand houden het doel is van evolutie, simpelweg omdat wanneer dat niet het doel zou zijn evolutie niet relevant is aangezien er geen sprake kan zijn van evolutie wanneer er geen leven is.. Daarmee suggereer ik niet bewustzijn of een einddoel.

Voor leven an sich kan je niet anders concluderen dat het belangrijkste doel leven zelf is dus het zal moeten moeten blijven overleven omdat wanneer het leven uitsterft is leven niet relevant. Het systeem dat het leven het aanpassend vermogen geeft dat wil blijven overleven en daarvoor aanpassend vermogen lijkt te gebruiken(bewust of onbewust is niet de discussie) is wat die evolutie aantoont.

Daarnaast heb je binnen evolutie mutaties die een voordeel opleveren ten opzichte van anderen binnen de soort(de vlinder met het oog op de vleugels) die een voordeel oplevert dat het minder vaak tot prooi maakt. Ook dat is een natuurlijke selectie die belangrijk is voor hoe de soort er in de toekomst uit gaat zien aangezien de levensvorm met dit voordeel meer gelegenheid heeft om nazaten voort te brengen, en de genen van deze nazaten zullen deze mutatie verder voortbrengen waarin dat voordeel zit. De overleving van deze nazaten is kenmerkend voor de overleving van de soort.

Ook hier is dus sprake van overleving van de soort door evolutie. Wat evolutie maakt tot het systeem dat (al dan bewust of onbewust) zorgt voor de beste mogelijkheden tot overleven van het leven zelf.

Ook hierin is dus terug te halen dat het doel van het systeem evolutie als doel heeft overleven van leven zelf, niet per definitie bewust(dat is een heel andere discussie). Maar wel omdat er zonder leven geen evolutie is.

net zoals vallen een gevolg van zwaartekracht is. Waarom zou het een doel behoeven?

Dit is een voorbeeld dat niet te vergelijken is. Bij evolutie kunnen we zeggen dat leven op de 1 of andere manier wil blijven voort bestaan. Maar bij leven is er wel sprake van een bewustzijn in wat voor vorm dan ook. Dit blijkt uit het aanpassend vermogen van leven. Het past het leven aan aan de omstandigheden door gebruiken daar op af te stemmen.

Daar kun je niet van spreken bij zwaartekracht. Tenzij je op een dag ontdekt dat zwaartekracht enige vorm van bewustzijn heeft

[Erik]

Lekker laagdrempelig.

Maar lang niet zo helder mbt het mechanisme van evolutie als The Selfish Gene, een boek dat overigens ook met het oog op een lekenpubliek is geschreven.

Eens, maar voor de willempie's hier lijkt me Bas Haring een perfecte inleiding naar het werk van Dawkins.

[Gralgrathor]

Evolutie is een gevolg. Het is het gevolg van de verschillende eigenschappen waarmee verschillende individuele organismen worden geboren,

Jij gaat uit van evolutie stel je vast door de gevolgen die het voortbrengt, ik stel uit de gevolgen vast die voorgebracht worden dat er evolutie is.

Wat? Die snap ik niet. Ik leg je uit wat evolutie is, en waarom evolutie is: omdat leven reproduceert met variatie.

Jij benoemt het iets anders, maar volgens mij komt het op hetzelfde neer hoor.

Ik zie dat niet. Ik zie in jouw omschrijving dingen als 'onbewuste wil' voorbij komen. Evolutie heeft geen wil, bewust of onbewust. Evolutie is niet afhankelijk van wil, bewust of onbewust. Evolutie is een simpel causaal effect.

Het verschil is dat jij daar stopt, en ik zeg het doel van die evolutie is leven in stand houden.

Evolutie heeft geen doel, ook niet 'leven in stand houden'. Bestudeer het fenomeen meiotic drive maar eens, dan snap je waarom de uitspraak dat 'evolutie het doel heeft leven in stand te houden' onzinnig is.

Daarmee zeg ik niet dat er een doelgever is die evolutie daar voor het doel geeft.

Even afgezien van al het andere, doelen impliceren wel degelijk doelstellers. Een doel impliceert dat ergens iets of iets een bepaalde richting of eindpunt heeft gesteld. Evolutie heeft geen richting (behalve dan misschien, in metaforische zin, vooruit). Evolutie heeft geen eindpunt (behalve dan waar leven zelf eindigt).

Voor leven an sich kan je niet anders concluderen dat het belangrijkste doel leven zelf is dus het zal moeten moeten blijven overleven

Nee. Van wie zou leven moeten overleven? Het maakt voor het universum geen kut uit of er leven bestaat of niet. Alleen voor ons maakt dat uit, voor dieren die zich bewust zijn van hun bestaan. En zelfs voor ons is het voortbestaan van een familie of soort een concept dat maar nauwelijks te bevatten is: wij planten ons niet voort vanwege een ideaal - wij planten ons voort omdat onze instincten ons daartoe drijven. Instincten die een gevolg zijn van evolutie. Evolutie die een gevolg is van leven. Nergens in dit verhaal komt een doel voor, behalve dan waar het persoonlijke en bewuste doelstellingen betreft.

En bedenk ook even: virussen evolueren net zo goed als cellulaire levensvormen. Wil je zeggen dat virussen instincten hebben, doelen? Het zijn tenslotte slechts gecompliceerde moleculen.

Daarnaast heb je binnen evolutie mutaties die een voordeel opleveren ten opzichte van anderen binnen de soort

Daarnaast? Dat is alles wat evolutie is: het verschuiven van allel-frequenties en divergentie als gevolg van differentieel reproductief succes van reproductieve varianten. That's it.

Luister:

Ooit ontstond een molekuul dat zichzelf kon repliceren. Het had niet tot doel zichzelf in stand te houden; dat was gewoon een gevolg van het feit dat het zichzelf kon repliceren. Die replicatie was niet perfect. Er traden variaties op; sommige kopieen hadden een wijziging ten opzichte van het origineel waardoor het net iets beter was in zichzelf kopieren. Als gevolg daarvan waren er al snel meer kopieen van deze mutant dan van de andere varianten. Nergens bestond er een doel dat er voor zorgde dat deze mutant talrijker werd; dat was gewoon het gevolg van het feit dat het beter was in kopieren.

Moderne levensvormen verschillen niet zoveel van deze molekulen, behalve dan dat ze onnoemelijk veel complexer zijn. We planten ons nog steeds voort; niet omdat het een doel is, maar omdat het een fundamentele eigenschap is van wat we zijn, van hoe we ontstaan zijn. En evolutie is van die voortplanting een gevolg.

Dat is wat evolutietheorie ons vertelt: dat er geen design of doel nodig is om evolutie te verklaren.

[doctorwho]

Beste Willempie. Wat mis je concreet in de principes waarlangs evolutie werkt?

Wat ik vooral mis is een verklaring voor het doel van evolutie. Aanpassing aan de omstandigheden is logisch te begrijpen maar de claims van de theorie gaan veel verder dan dat. Met welk doel? Instandhouding van het leven? Waarom? Het zou in het belang zijn van de natuur in het algemeen als de mens bijvoorbeeld zo snel mogelijk zou uitsterven, omdat we hard op weg zijn de rest van de natuur (onze eigen leefomgeving en voorwaarden voor de mens om te kunnen bestaan) te vernietigen.
Kortom: Ik mis logica in de theorie. Dat is het zo'n beetje in het kort.

Er is geen doel of reden het gaat om een blind ongericht proces. Er zijn ook geen claims in de evolutietheorie wel gevolgtrekkingen op basis van waarneming. Het is je al aangegeven Kaas en evolutie van Bas Haring is aanbevelenswaardig.

Maar ik vroeg wat je mist in de principes waarlangs evolutie werkt.

[Fish]

Lekker laagdrempelig.

Maar lang niet zo helder mbt het mechanisme van evolutie als The Selfish Gene, een boek dat overigens ook met het oog op een lekenpubliek is geschreven.

Pheww... kost nogal wat.



http://www.bol.com/nl/p/de-zelfzuchtige ... 004440099/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gralgrathor]

Pheww... kost nogal wat.

Welnee.



Nog goedkoper:

http://www.bol.com/nl/p/the-selfish-gen ... 002643068/

[doctorwho]

Er is ook nog de bibliotheek

[dikkemick]

Welk een verspilde moeite hier. Is Willempie werkelijk geïnteresseerd in kennis welke tegen zijn geloof in gaat. Karssenberg heeft dit reeds toegegeven en ik denk dat ook bij Willempie niet veel informatie blijft hangen als dit op voorhand al een god/schepper totaal overbodig maakt.
Het zou geweldig zijn als Willempie evenveel van de ET zou weten als de gemiddelde atheistische vrijdenker hier van de de bijbel weet.

[Gralgrathor]

Het zou geweldig zijn als Willempie evenveel van de ET zou weten als de gemiddelde atheistische vrijdenker hier van de de bijbel weet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zoveel over de bijbel weet. Ik heb het boek gelezen; ik ken alle standaard kritieken; ik ken alle standaard christelijke tegenargumenten; maar ik ben geen schriftgeleerde - en eerlijk gezegd maakt het me ook niets uit wat er in dat boekje staat. Het verandert niets aan wat kennis is en hoe we kennis opdoen.

[dikkemick]

Het zou geweldig zijn als Willempie evenveel van de ET zou weten als de gemiddelde atheistische vrijdenker hier van de de bijbel weet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zoveel over de bijbel weet. Ik heb het boek gelezen; ik ken alle standaard kritieken; ik ken alle standaard christelijke tegenargumenten; maar ik ben geen schriftgeleerde - en eerlijk gezegd maakt het me ook niets uit wat er in dat boekje staat. Het verandert niets aan wat kennis is en hoe we kennis opdoen.

Als ik hier de gemiddelde bijdragen lees, dan constateer ik dat er toch behoorlijk wat kennis aanwezig is wat de bijbel betreft. Ik durf bijna te beweren dat de gemiddelde atheist hier meer van de bijbel weet dan de gemiddelde christen in dit land.
En daarom is het zo jammer dat de gelovigen hier geen kennis nemen van de zeer toegankelijke boeken/filmpjes welke hier aangedragen worden.