Mijn vraagtekens bij de God van JDJ

[Maria]

Maar je zult het wel met mij eens zijn, dat we nu beiden aan het fantaseren en aan het speculeren zijn.
Heeft dat zin?

[Kitty]

Hoe zou jij het over God willen of kunnen hebben zonder te fantaseren en te speculeren?

[Tsjok45]

Heeft dat zin?

in hoeverre heeft fantaseren en speculeren zin ?
Het is trouwens niet alleen maar speculeren , maar gewoon doordenken van wat verondersteld de christelijke god is voor de meeste christenen .. .
Net zoals je in de wiskunde vertrekt van axiomata
Alleen gaat het hier om een grondaxioma(= een goddelijk lijk ) dat steeds opnieuw anders (= axiomatisch gedefinieerd ) wordt ingevuld ...Je kan het dus ook nooit gebruiken om allerlei verschillende maar consistente en eenduidige stellingen uit af te leiden die in alle mogelijke en onmogelijke axiomatische definitie-systemen passen

Want in de goddelarij is a nooit a ( a=/=a)
Net alsof je ( in de eenvoudige rekenkunde ) stelt dat
1+1=2
maar je in het volgende discussietjes stelt dat
1+1=3 = 7685 = etc ... whatever ....

[Maria]

Hoe zou jij het over God willen of kunnen hebben zonder te fantaseren en te speculeren?

Ik probeerde een dialoog met JDJ over een andere boeg te gooien, dan alleen maar welles nietes spelletjes.
Want daar komt het vaak op neer.

Je kunt ook een keer in andermans schoenen gaan staan en vandaaruit je logica proberen te gaan toepassen.
Ik weet het, voor sommigen moeilijk te volgen, laat staan te doen.

Het is niet de bedoeling dat dit opzetje een eigen leven gaat leiden.
Als JDJ hier niets mee doet, heeft het verder ook geen zin.
Hij weet ook hier "the point" weer te omzeilen en zijn eigen gedachtengang verder te vervolgen.

Edit:19.19 u 17-8-2009
Door het verplaatsen van een aantal berichten naar een andere topic en dan nog wel aansluitend aan andere berichten is het bericht waarop ik reageerde niet meer duidelijk.
Het was een reactie op een bericht van JDJ in de topic over evolutie.

[Tsjok45]

Je kunt ook een keer in andermans schoenen gaan staan en vandaaruit je logica proberen te gaan toepassen.

8)

Het is niet de bedoeling dat dit opzetje een eigen leven gaat leiden.
Als JDJ hier niets mee doet, heeft het verder ook geen zin..

Vandaar ook mijn voorstel de gehele zwik te verplaatsen ...die is op het topic "mijn problemen met de evolutie ", nu nutteloos ...Zoals ook dr Who al aangaf

Hij weet ook hier "the point" weer te omzeilen en zijn eigen gedachtengang verder te vervolgen

En wat een eigen gedachtengang zeg ... erg relevant :
JVD lijkt dus te speculeren ( of hij suggereert ) de"nieuwe wereld der uitverkorenen " na " het laatste oordeel " ....een beetje Jehova Getuige ?
Nogmaals mijn voorstel de gehele zwik te verplaatsen

P.S.
Update 18 augustus :
Ondertussen is de verplaatsing van de oorsrponkelijke discussie , naar dit topic gebeurt

[Maria]

Je kunt ook een keer in andermans schoenen gaan staan en vandaaruit je logica proberen te gaan toepassen.

8)

Inderdaad.
Obscuur.
Heeft ook deze keer geen enkele zin gehad.

[Tsjok45]

Een paar moeilijkheden die het begrijpend lezen van dit topic bemoeilijkten zijn nu __ naar ik meen ___opgelost

[Kitty]

Edit: Alleen de titel was veranderd zag ik.

Dus ik heb dit weer de titel gegeven die het hebben moest: Mijn vraagtekens bij de God van JDJ.

Met samenvoegen bleef alleen niet het eerste bericht bovenaan staan in dit topic omdat het samenvoegt op datum, maar er is geen bericht verloren gelukkig.

En Maria verplaatsing van berichten is onvermijdelijk als er off topic discussies gevoerd worden.

[Maria]

Ondertussen heeft Tsjok het even (nou ja, even) alle aandacht gegeven en is het toch nog in en op orde gekomen.
Mijn dank.

[Tsjok45]

Graag gedaan
Het topic is trouwens veel te belangrijk en te relevant om het te laten sneuvelen op een paar transfert-moeilijkheden

mvg

[sofia]

Hoe zou het toch komen dat de wetenschap op alle fronten continu vorderingen maakt - zozeer zelfs dat niemand meer in staat is ze allemaal bij te houden - en dat de enige discipline waar dat niet het geval is de theologie is?

Het gekrakeel over onze Pappie in de Hemel is immers door de eeuwen heen niet of nauwelijks veranderd, en het enige waarin iedereen rotsvast blijft geloven is zijn eigen gelijk, zijn eigen God, zonder enige concrete vorm van bewijs.
Nu ja, niet eens rotsvast eigenlijk, want als bijvoorbeeld je eigen God van Liefde het te veel laat afweten kun je probleemloos overstappen op het tegendeel: dat God helemaal niet bestaat, en daar dan verder als overtuigde agnost op voortborduren.

Zodat het allesbehalve duidelijk is waaráán we nu precies verslingerd zijn, aan de heilige geest, of aan ons eigen – onbewijsbare – gelijk.
Met andere woorden: zijn we feitelijk niet bezig ons geloof te verwarren met onze status? Als je ziet hoe trots sommigen zijn op hun geloof - of op hun ongeloof, want zowel agnosten als wetenschappers zijn precies even trots op hun heilige overtuiging dat God niet bestaat – zou je dat bijna gaan denken.

Tja, goed beschouwd heeft iedereen, gelovig of niet, God nodig om zichzelf op te vijzelen, als panacee tegen de onzekerheden en minderwaardigheidsgevoelens waarmee we allemaal min of meer behept zijn.
Maar zo goed beschouwen we het doorgaans liever niet, want minderwaardigheidsgevoelens en onzekerheden zijn niet leuk om te hebben, en zeker niet iets om trots op te zijn, en dus kun je ze maar beter ontkennen.

Maar goed, hoe het komt, komt het. Maar wat gebeurt er nu als je god en alles daar omheen helemaal overboord gooit en gaat proberen om uit te vinden wat je nu eigenlijk zelf denkt?

Dat heb ik geprobeerd, en weet je waar ik uitkwam? Bij de gnostiek, waar ik nog nooit iets over had gehoord of gelezen. En wat ik dus ook nooit te weten zou zijn gekomen als niet toevallig iemand op een ander forum het woord gnostiek had gebruikt en ik op internet ging zoeken wat dat nu eigenlijk precies inhield.
Deze ontdekking was een opsteker van jewelste natuurlijk, maar toch heb ik er daarna nooit meer iets over willen lezen, om niet opnieuw verstrikt te raken in allerlei overbodige en vaak onjuiste ‘toevoegsels’.

Maar ik ben er wel door veranderd – met name omdat nu ‘alles wat ik weet is dat ik niets weet’, zoals Socrates ooit al zei. En dat voelt buitengewoon goed.

[siger]

Sofia,

Wil je het wel of niet over gnostici hebben? En zie je hen als atheisten?

[sofia]

Sofia,

Wil je het wel of niet over gnostici hebben? En zie je hen als atheisten?

Niet. Want ik heb wel iets met de gnostiek op zich, voor zover ik heb gezien althans, maar helemaal niets met gnostici.

En daar had ik het dan ook niet over, mijn vraag was hoe het komt dat er op religieus gebied geen enkele wetenschappelijke vordering wordt gemaakt, terwijl de wetenschap op alle andere gebieden met sprongen vooruit gaat.
Want dat zou namelijk kunnen betekenen dat we allemaal op een totaal verkeerd spoor zitten, en dat was dan ook de reden dat ik indertijd begonnen ben met het roer om te gooien, en eens enkel en alleen af te gaan op wat ik zelf logisch en aannemelijk vond.

Wat ik toen heb gedaan is beginnen bij de Big Bang, en van daaruit verder redeneren naar het heden toe. Niet gehinderd door enige wetenschappelijk kennis uiteraard, want ik ben geen astronoom, maar dat is geen beletsel om een zekere voorstelling te hebben van de immense, en ook vaak vernietigende krachten die in de ruimte aanwezig zijn, en de rondvliegende brokken steen en vuurballen die zich daarin bevinden en die soms zelfs met het blote oog waarneembaar zijn.
Een angstaanjagende, volslagen onverschillige ruimte dus, waarin niets valt waar te nemen wat verband houdt met een heilige geest, laat staan met liefde.
Maar waarin, redeneerde ik verder, toch alles in beginsel aanwezig moet zijn, want hoe zou het leven op onze aarde anders hebben kunnen ontstaan? Dat het van buiten de ruimte afkomstig zou zijn leek (en lijkt) me op z'n zachtst gezegd hoogst onwaarschijnlijk.
Dus is er in de ruimte iets wat we niet kunnen waarnemen, maar waar we wel ons onstaan aan te danken hebben, en zelfs deel van uitmaken.
En dat deel uitmaken is iets wat we in principe allemaal wel weten, maar niet echt kunnen ervaren, zodat we er voor ons gevoel zelf buiten staan, op een onnozel groen bolletje, los van de ruimte, los van het zich daarin bevindende leven.
Het enige wat we ons nog net kunnen voorstellen is een 'iets', maar er veel meer van bakken dan een soort menselijk superwezen kunnen we niet. En dat noemen we dan God, Allah, enzovoort.

Tijd voor de keuken. Wordt vervolgd, DV.

[sofia]

En zo zitten we dan - vanuit onze eigen optiek - in ons pierlijke eentje op een piepklein bolletje midden in een oneindige, volslagen on-emotionele ruimte, en kunnen er geen touw aan vastknopen: wat doen we hier, hoe zijn we hier terechtgekomen, en wat moeten we hier eigenlijk?

En leuk is het ook al niet, want we zijn geen moment zeker van ons leven of wat dan ook, en als we eens een keer toevallig niet in de puree zitten kan dat zomaar weer gebeuren. En meestal zonder dat je het ziet aankomen ook nog. Is het dan een wonder dat we soms het gevoel hebben dat alles uit de lucht komt vallen? En dat daar iemand zit die dat doet?

En als je die iemand nu maar kon zien, maar dat is er niet bij, want wie het dan ook mag zijn houdt zich zorgvuldig verborgen, achter de wolken maybe, of misschien zelfs ergens achter in het heelal, achter de Orion nevel of zo, waar zelfs de Hubble telescoop niet bij kan.

Nu kun je daar misschien wel om lachen, maar intussen zitten we mooi met de gebakken peren, want alles wat we weten is dat we niets weten.
Nu ja, dan is het toch geen wonder dat we op zoek gaan naar mensen die wel doorhebben hoe de vork in de steel zit, en die ons haarfijn kunnen vertellen wat we moeten doen om bij die onberekenbare iemand in de gunst te komen, en zo buiten schot te blijven! Die vlieger gaat lang niet altijd op, maar goed, een half ei is altijd nog beter dan een lege dop...

Dus wringen we ons, op instignatie van ontelbare 'deskundigen' in alle mogelijke bochten, voeren we dansjes uit, liggen we met gevouwen handen op onze knieën dan wel met onze neus in het zand en ons achterste omhoog, alles in de hoop dat we daarvoor beloond zullen worden met een plezierig leven - zoals, naar verluid Adam en Eva hadden voordat ze van die vermaledijde appel gegeten hadden.

En helpt het? Welnee, want we weten nog steeds niets, en we worden nog steeds continu belaagd door allerlei onbekende en onverwachte gevaren. Deels door eigen toedoen, maar lang niet altijd. En eraan ontsnappen is er niet bij. Ieder huisje heeft zijn kruisje, en zelfs als je je hele huis met kruisjes behangt geeft dat geen enkele zekerheid.

What to do, mensen, what to do...

[Cluny]

Carpe Diem?
(quam minimum credula postero)