Evolutieleer: onomstotelijk bewezen

[Vilaine]

Het komt een beetje over alsof je instinct en bewustzijn als iets onstoffelijks beschouwt.

[Henry II]

Ik weet niet of Jeremy England al langskwam, maar hij heeft een nieuwe theorie die het ontstaan van leven verklaart als “should be as unsurprising as rocks rolling downhill.” Interessant artikel in ieder geval.

[A. T. Jist]

Het komt een beetje over alsof je instinct en bewustzijn als iets onstoffelijks beschouwt.

Onstoffelijk? Leg eens uit?

[HankS]

Kijk bijvoorbeeld eens naar de kameleon. Waar evolutie tergend lang over doet, kan de kameleon in seconden. Namelijk uiterlijk aanpassen aan omgeving. Ook dat is bewustzijn volgens mij

Dat is een misverstand, een kameleon past zich niet aan aan de omgeving dat lijkt alleen maar zo . En bepaalde soorten koppotigen kunnen dat truukje ook, maar ook dat is alleen maar cosmetisch, ze passen zich niet aan, ze lijken alleen maar op hun omgeving.
Wanneer een kamelon in staat zou zijn om zichzelf aan te passen dan zouden er ook zwemmende en vliegende kameleons moeten zijn of kameleons die iets anders eten als insecten. Het is een visuele truuk, geen aanpassing anders dan de strepen van een tijger of de strepen van een zweefvlieg die op een wesp lijkt . De kleurverandering van de huid van een kameleon is geen aanpassing opzich zelf het feit dat de huid dat kan is dat wel. Maar ook een Calotes Versicolor en een Anolis Caroliensis kan dat . Dat zijn beide ook hagedissen.
Het heeft lang geduurt voordat hagdissen de eigenschappen hadden die het mogelijk maakten om van kleur te veranderen. Veel van die veranderingen hadden niet zo zeer met aanpassing aan de omgeving te maken dan wel met een seksueel signaal, communicatie dus. Secundair daaraan is de mogelijkheid om op te gaan in de omgeving ontstaan.
Je hebt niet helemaal door hoe het werkt, de aanpassing is de mogeljkheid om van kleur te veranderen, met aanpassen aan de omgeving wordt toch echt iets anders bedoelt dan letterlijk opgaan in de omgeving. Veel kameleons kunnen dat niet eens.

[A. T. Jist]

maar ook dat is alleen maar cosmetisch,

Maar ik heb het ook over het cosmetische, net als de vlinder met het oog, enkel was dat een zeer geleidelijk proves. Zo bedoel ik dat.

[Gralgrathor]

Ik weet niet of Jeremy England al langskwam, maar hij heeft een nieuwe theorie die het ontstaan van leven verklaart als “should be as unsurprising as rocks rolling downhill.” Interessant artikel in ieder geval.

Ik heb al vaker over soortgelijke hypotheses gelezen, geloof ik. Onder meer over LMEP - the Law of Maximum Entropy Production. Komt er op neer dat je aan de hand van natuurwetten zou kunnen voorspellen dat in een bepaalde periode na het ontstaan van het universum, als entropie stijgende is en de geordendheid van materie nog geen minimum heeft bereikt, het ontstaan van complexe structuren als leven waarschijnlijk is.

Dan moet je natuurlijk nog steeds de exacte biochemische mechanismes identificeren, hetgeen datgene is waarmee abiogenese zich bezighoudt.

[Vilaine]

Het komt een beetje over alsof je instinct en bewustzijn als iets onstoffelijks beschouwt.

Onstoffelijk? Leg eens uit?

Je hebt het over een doel: Een voorgenomen uitkomst, die een actie vereist, iets dat je probeert de realiseren.

Je hebt het ook over "bewustzijn" en "instinct" en zelfs een (minimale, ingebakken) wil. Je stelt ook, dat "het" niet "zomaar" gebeurt.

Hmm het feit dat een virus of een parasiet zich in leven houdt wijst toch duidelijk op enige vorm van wil om te overleven? Uiteraard niet een wil zoals een wil waar een keuze is zoals bij hoger bewuste levensvormen. Maar wel een soort genetisch ingebakken wil om te overleven. Ook daar kan je zeggen dat het doel overleven is, hoe miniem de samenstelling ook is van leven, het weet op een of andere manier te overleven en aan te passen. Met als belangrijkste doel overleven.

Het maakt op mij de indruk, dat je DNA menselijke eigenschappen toedicht. Voor mij zijn het chemische reacties, zoals H2 zich met O2 verbindt, maar water niet als doel heeft vanuit een minimale wil, instinct of bewustzijn. Of zoals een waterval naar beneden stroomt of rotsblokken naar beneden rollen.
Een rivierbedding kan zich aanpassen, als er obstakels in de bedding komen. Zou een rivier ook een doel en wil hebben?

Volgens mij past een levensvorm zich helemaal niet aan. Er ontstaan spontaan allerlei variëteiten en de "fittest" leeft voort. Evolutie gaat meen ik over een soort/groep. Of zou er een groepsbewustzijn/-wil/-instinct/-doel zijn?

Kennelijk komt het bij sommige anderen ook een beetje zo over, gezien de opmerking, dat je verhaal wat th/deïstisch, animistisch overkomt.

Ook al langs gekomen: Een doel vereist een doelsteller.

[Gralgrathor]

Je wil graag een doel introduceren in de oorsprong van leven?

Nee geen doel in de oorsprong van leven, dat zeg ik ook nergens. Wel een doel van leven na het ontstaan. En dat doel van leven is leven zelf.

Maar waarom zou het leven een doel moeten hebben? Wie stelt dat doel?

Maar dan moet je niet verbaasd staan te kijken als mensen je vergelijken met theisten.

Ja dat sta ik wel, aangezien ik enkel stel dat het doel van leven in leven blijven is.

Dat is teleologisch denken. Denken dat 'purpose' een intrinsieke eigenschap is van onbewuste materie en/of levensvormen. Zelfs als je de vraag wie dat doel dan zou moeten stellen achterwege laat is het het soort denken dat je van theisten verwacht, niet van methodologische naturalisten, en al helemaal niet van filosofisch/metafysische naturalisten.

Waar jij je wel kunt inleven in instincten

Een instinct is een neurologisch mechanisme voor het genereren van gedrag. Wat we in de ethologie feitelijk bestuderen is het gedrag. De aanname is dat dat gedrag grotendeels wordt gegenereerd door instincten: aangeboren neigingen om onder bepaalde condities bepaalde gedragingen te vertonen. Die aanname wordt gesteund door de beschikbare zoologische data.

kun je je niet inleven in het instinct dat leven wil overleven in alle gevallen

Overlevingsdinstinct uit zich in gedrag dat gevaar voor het individu minimaliseert. Voortplantingsinstinct uit zich in gedrag dat de voortplantingskansen maximaliseert. Dit zijn instincten die het individu aanzetten tot een bepaald soort gedrag - het individu hoeft hiervoor niets te weten over de lange termijn-consequenties van dat gedrag, of consequenties voor de soort. De soort is voor het individu feitelijk slechts deel van de omgeving. Die instincten zijn niet geevolueerd als gevolg van een bepaalde doelstelling, maar omdat dieren met primitieve vormen van dergelijke gedragingen zich vaker voortplantten dan varianten die dergelijke gedragingen niet vertoonden. Ofwel: jij stelt dat evolutie vooruit kijkt; ik stel dat evolutie alleen het verleden kan zien. De data ondersteunen mijn perspectief, niet het jouwe.

Instinct is een onderbewuste vorm van bewustzijn

Nee, instinct is een aangeboren neiging om onder bepaalde condities bepaalde gedragingen te vertonen.

Waar komt dat instinct vandaan?

Ik zal het in Jip en Janneke-taal proberen uit te leggen.

Stel je hebt een populatie van dieren die een voor hen nieuwe omgeving betreden. Die nieuwe omgeving heeft tijgers en andere roofdieren waarmee de dieren nog niet bekend zijn. De slachting is enorm, maar de populatie gelukkig ook, en dus sterft de populatie van dieren niet onmiddellijk uit.

Nu ontstaat er in die populatie een variant, een mutatie, die een bepaald soort gedraging stimuleert: als er geritsel in de grassen is, dan spitst het dier zijn oren en besteedt iets minder aandacht aan wat het aan het doen was, en iets meer aan de omgeving. Het exacte mechanisme waardoor een mutatie dit gedrag kon veroorzaken is even niet zo interessant. Het kan een verandering zijn in een klier, waardoor het meer van een bepaald hormoon produceert, of een verandering in regulatoire genen, waardoor een bepaalde neurologische structuur iets groter uitpakt dan normaal; de details laten we met alle plezier over aan experts. Het belangrijke punt hier is dat een mutatie een afwijking in aangeboren gedragingen veroorzaakte.

Toeval (toeval speelt wel degelijk een grote rol in adaptatie, vooral als een mutatie pas net bestaat in de populatie) wil dat deze variant de eerste paar jaar overleeft, en zich voortplant. De nakomelingen hebben eveneens de mutatie waardoor ze aandacht besteden aan geritsel in de struiken. En wat blijkt nu: deze mutatie vergroot de kansen dat ze een naderende tijger detecteren met een paar procent, en maakt overleving (en dus voortplanting) een stukje waarschijnlijker. Een aantal van deze nakomelingen overleeft door goed geluk, een aantal ervan overleven doordat ze de tijger detecteerden, en een aantal valt ten prooi aan de tijger - maar lang niet zo vaak als de nakomelingen van andere varianten. Door dit verschil neemt de frequentie van de mutatie langzaamaan toe in de populatie, en na verloop van tijd heeft de hele populatie deze mutatie.

Mutaties gaan ondertussen gewoon door, en na verloop van tijd treedt een nieuwe mutatie op, waardoor een variant ontstaat met een gedrag dat afwijkt van dat van de rest van de populatie: als er geritsel in het gras is stopt hij met wat hij doet, steekt zijn kop in de lucht, en kijkt om zich heen. Wederom is het toeval het beest gunstig gezind, en overleeft de mutatie de eerste twee generaties. Een van de bijwerkingen van deze nieuwe gedraging is dat het de dieren in zijn directe omgeving alarmeert, en dus de kansen verkleint dat die door de tijger worden gegrepen. Nu is het zo dat vaker dan niet de dieren in zijn directe omgeving naaste familieleden van hem zijn, broers en zussen, en dat de kans dat die dezelfde mutatie dragen dus vrij groot is. Het gevolg: de mutatie kan zich vrij snel door de populatie verspreiden (de mutatie beschermt met het veroorzaken van dit gedrag tenslotte niet alleen het lichaam waarin het zit, maar ook de lichamen waarin kopieen van dezelfde mutatie voorkomen).

Zo evolueren instincten (in het laatste voorbeeld zie je zelfs de aanzet voor een verklaring van altruistisch gedrag). Niet als een soort universele overlevingsdrang, maar als een simpel gevolg van het feit dat bepaalde gedragingen de overlevings/voortplantingskansen vergroten, en zich dus sneller door de populatie zullen verspreiden. Als een gevolg van het directe verleden, niet als gevolg van een vooruitziende blik.

Het feit dat je leven hoe simpel ook leven kunt noemen

Zegt hooguit iets over de onnauwkeurigheid van onze taal. Er is feitelijk geen goede manier om een absolute scheidingslijn tussen leven en niet-leven te trekken. Is een virus een levensvorm? Het heeft een genoom, het evolueert op dezelfde manier waarop cellulaire levensvormen evolueren. Het enige wezenlijke verschil is eigenlijk dat een virus niet zijn eigen voortplantingsmechanismes gebruikt, maar dat van andere replicators. En als we een virus een levensvorm moeten noemen, moeten we dan de voorloper van alle leven, de zelf-replicerende molekule, ook niet een soort van leven noemen?

Maar een zeer simpel basisinstinct dat misschien wel niet afhankelijk is van een zenuwstelsel, dat kan niet?

Technisch gezien is instinct gedefinieerd als 'the inherent inclination of a living organism towards a particular complex behavior.' Als je niet al te moeilijk doet over het woord 'complex' in 'complex behaviour' zou je dus kunnen stellen dat wanneer een fototrope ééncellige met cilia richting het licht beweegt, dit een instinctmatige handeling is. Biologen vatten het woord 'complex' doorgaans anders op, en definieren impliciet 'instinct' als iets dat van toepassing is op levensvormen die complex genoeg zijn om een zenuwstelsel te hebben - al is het maar een eenvoudig decentraal zenuwstelsel.

En mensen kunnen dan ook lange termijn-doelen stellen

Dieren kunnen dat ook

Nee. (Er valt misschien nog te discussieren over de mate van bewustzijn in bijv. hogere primaten, maar anders: nee.)

zoals schildpadden die het strand opkruipen om daar hun eieren te leggen

Nee. Schildpadden kruipen het strand op omdat ze daar instinctmatig toe worden gedreven, niet omdat ze een duidelijke visie hebben van de consequenties van hun acties.

Dieren die hamsteren.

Wederom instinct. Dieren die de neiging hadden om niet al hun voedsel gelijk op te eten overleefden vaker schaarse tijden, en dus kon de mutatie die die gedraging veroorzaakte zich door de populatie verspreiden. Evolutie kijkt naar het verleden, niet naar de toekomst.

Dat word dan instinctief genoemd. Maar is dat wel echt terecht?

Ja. Niet alleen is er geen reden om aan te nemen dat instinct iets meer is dan een aangeboren neiging, dit is bovendien experimenteel te testen. Er zijn vele onderzoeksartikelen geschreven waarin dit soort tests worden beschreven, en waaruit blijkt hoe blind dit soort instincten kunnen zijn. Een voorbeeld is een bepaalde soort graafwesp, die complexe instinctmatige gedragingen vertoont. Door de omgeving van de wesp op verschillende manieren te manipuleren kun je duidelijk zien dat het instinct beschouwd kan worden als een inflexibele programma-code, slechts gericht op omstandigheden die in het verleden zijn opgetreden. Als X, doe Y, want in het verleden hebben de voorouders die Y deden in geval van X vaker nakomelingen kunnen reproduceren. Het feit dat gedraging Y bestaat in de populatie is het gevolg van het feit dat voorouders met Y zich vaker konden voortplanten, niet het gevolg van een soort metafysisch overlevingsprincipe.

Nee. Bewustzijn is het produkt van complexe zenuwstelsels.

Maar een Een complexer bewustzijn ja. maar een complexer levenssoort is ook afhankelijk van een hart en hersenen.

Niet noodzakelijkerwijs. Er bestaan levensvormen met een zenuwstelsel die geen hart of hersenen hebben, als zodanig. Platwormen zijn hier een voorbeeld van. Desalniettemin kunnen we van platwormen zeggen dat hun zenuwstelsel ze in staat stelt tot complexe gedragingen.

Bewustzijn is enkel het reageren op de omgeving in principe

Stellen dat bewustzijn niet meer is dan de reactie op een actie is stellen dat planeten bewustzijn hebben wanneer ze om hun ster cirkelen

Nee dat is het niet. Het is geen goed vergelijk.

Het volgt automatisch als je jouw stelling dat bewustzijn enkel het reageren op de omgeving is doortrekt tot zijn logische conclusie. Planeten reageren op hun gravitationele omgeving door zich in elliptische banen te bewegen. Planeten zijn bewust.

Dode objecten planten niet voort of ook klonen ze zichzelf niet.

Leeft een virus?

Dat is het soort vergelijking dat je uitnodigt wanneer je bewustzijn en doelstellingen gaat toekennen aan eenvoudige causale patronen.

Nee, dat is het soort denken dat nieuwe inzichten kan brengen.

Dit soort teleologisch denken behoort tot het verleden (eg. Lamarck). In het verleden heeft dit niet tot nieuwe inzichten geleid (behalve dan misschien in de negatieve zin), dus waarom zouden we dat nu wel moeten verwachten?

Kijk bijvoorbeeld eens naar de kameleon. Waar evolutie tergend lang over doet, kan de kameleon in seconden.

Je verwart evolutionaire adaptatie met gedrag. De camouflagefunctie van de kameleon is een geevolueerd gedrag.

[Gralgrathor]

Evolutie gaat meen ik over een soort/groep.

Dat hangt er een beetje van af wat je bedoelt. Als je het over het meten van evolutie hebt, dan moet je naar de populatie kijken: het is de frequentie van een bepaald allel in de genenpoel van de populatie die je kan vertellen of evolutie heeft plaatsgevonden, en zoja, in welke mate.

Als je gaat kijken naar het niveau waarop natuurlijke selectie werkt, dan is dat naar mijn mening (hierin volg ik Hamilton en Dawkins) niet de groep, of zelfs maar het individu: het is de fenotypische werking van een bepaald gen(-complex). Het is dus het gen dat bepaalde fysiologische werkingen produceert waarop wordt geselecteerd, of die fysiologische werkingen zich nu uiten op moleculair, cellulair, of individueel niveau. Het mooie van dit perspectief op evolutie is dat het onder meer dingen als meiotic drive en andere vormen van intragenomic conflict verklaart, wat vanuit het klassieke, individu-georienteerde perspectief niet lukt.

[axxyanus]

Je wil graag een doel introduceren in de oorsprong van leven?

Nee geen doel in de oorsprong van leven, dat zeg ik ook nergens. Wel een doel van leven na het ontstaan. En dat doel van leven is leven zelf.

Het leven bestaat niet. Het leven is een abstractie die wij mensen maken over allerlei levensvormen. Sommige levensvormen hebben genoeg intelligentie om te kunnen spreken van doelen maar dat is een minderheid. De meeste levensvormen reageren gewoon automatisch op bepaalde prikkels. Maar om die doelen en die automatische reactie te combineren tot een of ander doel van het leven, levert over het algemeen weinig zinnigs op.

Komt daar nog bij, dat evolutie niet het zelfde is als leven. Evolutie is iets dat het leven overkomt. Dus zelfs als we toch over een doel van het leven zouden kunnen spreken, is het lang niet vanzelfsprekend dat we ook over een doel van evolutie kunnen spreken.

Maar dan moet je niet verbaasd staan te kijken als mensen je vergelijken met theisten.

Ja dat sta ik wel, aangezien ik enkel stel dat het doel van leven in leven blijven is. Waar jij je wel kunt inleven in instincten , kun je je niet inleven in het instinct dat leven wil overleven in alle gevallen.

Dit is dus zo'n voorbeeld van wat je krijgt als je vergeet dat leven een abstractie is. Het leven heeft geen instinct. Sommige levensvormen hebben een instinct maar niet allemaal. Trouwens instinct is grotendeels een achterhaalde term. Die komt nog uit de tijd dat we een scherpe scheidingslijn zagen tussen dieren en mensen en we het nodig vonden om een ander woord te gebruiken voor intelligentie, als we het over niet-mensen hadden.

Instinct is een onderbewuste vorm van bewustzijn. Waar komt dat instinct vandaan? Is geevolueerd zeg jij. Ok, Geevolueerd waaruit? Uit iets met een zeer simpel instinct dat evolueerde tot iets complexers met een complexer instinct?

Kan dat instinct niet de reden zijn van betere overlevingskansen? Hoe beter het instinct, hoe hoger de overlevingskans?

Dat er een extreem eenvoudige vorm van instinct ontstond door watvoor reden dan ook(genetisch foutje) dat aan de basis stond van veel latere complexere instincten? Kan dat niet volgens jou?

Wat heeft dit allemaal met een doel te maken? Dat zaken kunnen onstaan als resultaat van een bepaald proces, betekent niet dat er sprake was van een doel.

als je eencellig leven ook leven kunt noemen in verhouding tot complexe levensvormen (ook al staan deze in zeer schril contrast daartoe), dan kun je toch ook instinct zo zien? Hoe simpel dat instinct ook is.

Er is gewoon geen sprake van instinct bij eencelligen. Er zijn gewoon de automatische reacties op hun omgeving. Doordat er variatie zit in die automatische reacties, zijn er reacties die meer aangepast zijn aan de omgeving dan andere. De eencelligen die meer aangepaste reageren zullen over het algemeen meer nakomelingen produceren en op die manier zal die meer aangepaste reactie zich ook meer verspreiden, tot de omstandigheden wijzigen en wie weet wat eens een aangepaste reactie was nu een onaangepaste reactie wordt en omgekeerd. In heel deze beschrijving is er geen sprake van een doel. Het is zelfs fout om te stellen dat die eencelligen als doel hebben om nakomelingen te produceren. Dat is gewoon een van de zovele automatsiche reacties.

ik stel dat het succes van leven best afhankelijk kan zijn van een zeer simpel instinct dat complexer kon worden door een complexer instinct. Ook al is dat instinct dusdanig simpel dat het enige doel was zichzelf klonen.

Er is geen enkele reden om hier het woord instinct of doel te gebruiken. Het is voldoende om te stellen dat er een neiging was om zichzelf te klonen.

1 cellig leven is ook leven, waarom kan dat geen extreem simpel instinct hebben met 1 commando, vermenigvuldigen?

Je draait de vraagstelling om! De vraag in een wetenschappelijke context is zelden waarom niet. Als jij van een doel en/of instinct wil spreken, dan moet jij daar redenen voor aandragen. Aangezien evolutie en gedrag van eencelligen over het algemeen verklaard kunnen worden vanuit automatische reacties op prikkels vanuit hun omgeving, is er geen enkele reden om er concepten van een hoger nivo bij te halen zoals instinct en doel. Vooral omdat een begrip zoals "doel" een hele hoop bagage met zich meedraagt. Een doel is een toestand in de toekomst die men zich kan voorstellen en waar men bewust naar streeft om die te bereiken. Dat is niet van toepassing op eencelligen, het is niet van toepassing op het leven en het is niet van toepassing op evolutie.

Dat is het soort vergelijking dat je uitnodigt wanneer je bewustzijn en doelstellingen gaat toekennen aan eenvoudige causale patronen.

Nee, dat is het soort denken dat nieuwe inzichten kan brengen. Wat jij doet is simpelweg blijven hangen in het huidige, en niet openstaan voor eventuele andere inzichten die een aanvulling kunnen zijn.

Dat soort denken kan alleen nieuwe inzichten brengen, als het begrepen wordt als een abstractie van wat er werkelijk gebeurt. Men kan inderdaad tot nieuwe inzichten komen door te denken over de vraag welk doel iets dient. Maar dat inzicht komt enkel tot vrucht om eens dat men denkt zo'n antwoord te kunnen formuleren, te beseffen dat er in werkelijkheid geen doel is en dat men het onstaan nog steeds moet kunnen verklaren vanuit een doelloos evolutie-proces. Doet men dat niet, dan komt men onvermijdelijk tot onzin. Dawkins laat daar in "The Selfish Gene" geen twijfel over bestaan.

Mijn inschatting is dat je eerst je begrip over evolutie danig moet bijspijkeren voor dat de intentionele houding bij jou vruchtbaren resultaten zal opleveren.

[Gralgrathor]

Die komt nog uit de tijd dat we een scherpe scheidingslijn zagen tussen dieren en mensen en we het nodig vonden om een ander woord te gebruiken voor intelligentie

Als zoologen het woord 'instinct' gebruiken, dan bedoelen ze de aangeboren neiging tot bepaalde gedragingen. Dit is niet hetzelfde als intelligentie. Zo hebben veel dieren, onafhankelijk van hoe intelligent ze zijn, een sterke vecht/vlucht-reflex, en al even sterke voortplantingsgerichte instincten. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die instincten in mensen, de intelligentste van alle soorten, een stuk minder sterk zijn dan in de meeste andere dieren.

[A. T. Jist]

[

Het komt een beetje over alsof je instinct en bewustzijn als iets onstoffelijks beschouwt.

Onstoffelijk? Leg eens uit?[/quote]

Je hebt het over een doel: Een voorgenomen uitkomst, die een actie vereist, iets dat je probeert de realiseren.

Niet alleen, dit impliceert meer bewustzijn en keuzes en wil. Ik heb het meer over een simpele vorm van intelligentie/instinct.

Je hebt het ook over "bewustzijn" en "instinct" en zelfs een (minimale, ingebakken) wil. Je stelt ook, dat "het" niet "zomaar" gebeurt.

Ik zal het nog eens iets anders proberen uit te leggen,

Je hebt leven en niet leven. Alles is een chemische samenstelling. Alles bestaat uit combinaties in samenstelling(toch?
We gaan even terug in de tijd. Naar voor dat er leven is ontstaan. Niets op aarde was levend. Maar bepaalde chemische samenstellingen hadden in de juiste combinatie wel de potentie om iets "nieuws" te vormen. Aangezien er niets levends was, was er van wil nog geen sprake, ook evolutie was niet relevant. De elementen hadden zelf geen wil, nog mogelijkheden om zelfstandig tot een bepaalde configuratie te komen.

Er waren chemische elementen die zelf niet levend waren, en er was een aarde met klimaat. Door een toevallige samenloop van omstandigheden kwamen de juiste elementen in de juiste configuratie samen. Er ontstond iets dat nog niet eerder was ontstaan op aarde. Er ontstond een eerste vorm van leven. Een eencellige levensvorm die voortkwam uit elementen die los van elkaar niet levend waren maar in de juiste verhouding ineens gezamenlijk tot een levensvorm kwamen.

Iets in die elementen, of in al die elementen zat een potentie van ontstaan van leven, echter leefde het zelf niet, je had er de juiste combinatie voor nodig. Laten we uitgaan van 1 element dat zelf niet leeft, maar wel de bepalende factor was die in de combinatie van elementen de potentie bood om een levensvorm te vormen. Volgens mij is water de basis van leven op aarde, dus laat ik eens suggereren dat er misschien iets bijzonders is met dat water(maar hier kom ik straks op terug). Er is nu een eencellige levensvorm. Waarom deze is ontstaan is redelijk aannemelijk te verklaren zoals hierboven denk ik(ik heb het erg simpel en globaal beredeneert maar in de basis komt het daar toch op neer volgens mij).
Waarom is deze vorm de basis van alle levensvormen die we nu kennen, hoe kan dat. En wat onderscheid de eencellige van al het andere destijds.

En wat onderscheid de eencellige van al het andere destijds.
Laat ik bij het laatste beginnen, het feit dat er iets nieuws is ontstaan is niet wat het wezenlijk onderscheid van alle dode elementen. Wat het tot iets nieuws maakt is dat het zichzelf kan reproduceren. Waarom reproduceert het?

Dat antwoord zit hem misschien wel in intelligentie of instinct. Laat ik omdat het een extreem simpele levensvorm is instinct noemen.

Wat is instinct?
Het komt er eigenlijk simpelweg op neer dat instinct een neurologisch commando is volgens mij. Laat ik eens stellen dat elk commando dat een levend wezen krijgt(vanuit zichzelf dus niet extern) een instinctieve puls is. De eencellige levensvorm krijgt 1 commando/impuls. Vermenigvuldigen. Dus ik stel daat ook de eencellige levensvorm een instinct heeft(ook al is dit een extreem simpel systeem).

Waar komt dat commando vandaan?

Wat als in 1 van de elementen waaruit deze levensvorm voortkwam dat commando in zich had.
Wellicht dat dat commando in water zat. Water lijkt iets redelijk speciaals, aangezien het vele vormen kent. Damp, vloeibaar, vaste vorm(ijs) of een extreem dichte vorm(ice7). Water lijkt zich enorm goed te kunnen aanpassen aan de omgeving waardoor het toch kan blijven bestaan. Het watermolecuul kan niks met het commando, aangezien water zichzelf niet kan reproduceren, maar ineens is dat water de basis van een nieuwe vorm, leven. Het heeft een nieuwe staat aangenomen waarmee het iets met dat commando kan, namelijk reproduceren omdat het een"lichaam" heeft.

Dat ene commando staat aan de basis van intelligentie, maar in deze vorm noem ik het nog een extreem simpele versie van instinct. Het komt voort uit 1 impuls die het commando reproduceren geeft.

Doordat het zichzelf reproduceert maar die in zeer eenvoudig stadium doet en maar 1 commando kent maakt het foutjes.
Het reproduceert veel niet exacte kopieen. De kopieen verspreiden zich over een steeds groter oppervlak en worden door het water zelf(zeeen oceanen) globaal verspreid. Zo komen de eencelligen ook in andere "nieuwe" omstandigheden terecht, waarbij (chemische) elementen die daar aanwezig ter plaatse aanwezig zijn invloed hebben op het eencellige organisme(denk aan warmte, kou, andere zoutwaarden, etc.). Hierdoor moet het zich aan passen om te kunnen blijven reproduceren. Veelal zal dat niet lukken, maar doordat het foute kopieen reproduceert(wellicht extra gestuurd door de andere elementen in de andere omgeving) komen er kopieen met mutaties die gevolg zijn van die omgeving omdat elementen die voor de eencellige vorm die wel succesvol blijken. Wellicht door een fusie met een nieuw element of chemische stof die de nieuwe vorm van de eencellige een plaatselijk voordeel biedt.

Een mutatie kan uiteindelijk geleid hebben tot een soort die anders is dan de oorspronkelijke vorm. echter wanneer deze nieuwere vorm in contact komt met de oorspronkelijke vorm, of een andere gemuteerde vorm en er een toevallige omstandigheid plaatsvind (als warmte, of een chemische stof) fuseert de ene vorm met de andere. Hierdoor ontstaat een compleet nieuwe levensvorm, een tweecellige(of een fusie van van meerdere mutaties en dus meercelligen).

De afzonderlijk van elkaar gemuteerde eencelligen hebben "eigen" eigenschappen ontwikkelt met wellicht een nieuw commando dat meekwam met die eigenschap, of een iets afwijkend commando, In de fusie is er een meercellig organisme ontstaan met een aantal commando's(grotere intelligentie door een iets uitgebreider pakket aan instinctieve commando's). Het evolueert verder en verder, de vormen zijn onderhevig aan klimaatveranderingen ontwikkelen nieuwere eigenschappen(en meer commando's).

Meer en meer fusies volgen en het worden steeds complexere vormen van leven met een groeiende intelligentie.

Waarom spreek ik van intelligentie?
Men spreekt van leven, ook al is het eencellig, Een hart maakt niet iets tot levend wezen per definitie. Een levend wezen met een lichaam dat klein genoeg is heeft, heeft geen hart nodig voor de bloedcirculatie. Waarom geldt dat niet voor intelligentie? Iets dat enkel een set zeer eenvoudige basiscommando's(leef, reproduceer) heeft wellicht geen hersenen nodig om deze commando's te kunnen vasthouden/opslaan. Wanneer een lichaam groter en complexer wordt heeft het wel een systeem nodig als een hart.

Volgens mij kun je een rechte lijn zetten tussen leven en intelligentie. Hoe groter het lichaam hoe afhankelijker het is van een hart. Hoe groter de intelligentie doe afhankelijker het is van hersenen.

Wellicht kunnen simpele basis instructies ergo. zeer eenvoudige intelligentie gedragen worden door de genen/DNA.
Wellicht is water een goede drager voor simpele commando's, dus dat daarom DNA/genen bij een levensvorm gebaseerd op water de info kunnen dragen die ze kunnen dragen.

Het maakt op mij de indruk, dat je DNA menselijke eigenschappen toedicht.

Nee, enkel basiscommando's en misschien een zeer eenvoudige versie van aanpassend vermogen dat getriggerd word door externe factoren. Niet echt bewust.

Voor mij zijn het chemische reacties, zoals H2 zich met O2 verbindt, maar water niet als doel heeft vanuit een minimale wil, instinct of bewustzijn. Of zoals een waterval naar beneden stroomt of rotsblokken naar beneden rollen.
Een rivierbedding kan zich aanpassen, als er obstakels in de bedding komen. Zou een rivier ook een doel en wil hebben?

Je vergelijk met niet levende dingen klopt niet, een rivierbedding kan zich niet aanpassen. Dat is spreektaal, maar feitelijk klopt het niet. Een rivierbedding word aangepast door enkel externe factoren. Ook kan een rivierbedding zich niet reproduceren
Dat zijn grote verschillen.

Volgens mij past een levensvorm zich helemaal niet aan. Er ontstaan spontaan allerlei variëteiten en de "fittest" leeft voort

Evolutie is volgens mij niet "survival of the fittest" maar eerder "survival of the most succesfull"

Overleven staat dan praktisch synoniem aan intelligentie. En dat sluit goed aan op mijn verhaal hierboven volgens mij.

Kennelijk komt het bij sommige anderen ook een beetje zo over, gezien de opmerking, dat je verhaal wat th/deïstisch, animistisch overkomt.

Toch verbaasd mij dat, ik heb het namelijk nergens over goden of andere opperwezens die leven hebben gestart.
Ook heb ik het niet over design of over een schepper of bewuste veroorzaker.
Ik heb het over iets heel anders

Ook al langs gekomen: Een doel vereist een doelsteller.

Tsja, maar je kunt het organisme ook als doelsteller aanwijzen of specifieker de drager in het systeem van het organisme dat de basiscommando's draagt van de zeer eenvoudige vorm van basisinteligentie(DNA, Genen of bij complexer vormen hersenen).

Voor leven is waarschijnlijk geen doel, voor het levende is waarschijnlijk wel een paar doelen toe te bedelen, namelijk overleven en reproduceren. Dat zit misschien simpelweg "instinctief" ingebakken in leven.

[A. T. Jist]

Maar waarom zou het leven een doel moeten hebben? Wie stelt dat doel?

Het feit dat leven zelf overleven als doel heeft(lees het levende wezen), maakt het levende wezen zelf tot doelsteller.
Ik impliceer niet dat er een doel steller aan de voet van het ontstaan van leven staat. Dat is een fortuinlijke samenloop van omstandigheden doordat de juiste elementen onder de juiste omstandigheden bijeen kwamen. Hoe ik dat zie leg ik uitgebreid in mijn bovenstaande ractie uit.

Dat is teleologisch denken. Denken dat 'purpose' een intrinsieke eigenschap is van onbewuste materie en/of levensvormen. Zelfs als je de vraag wie dat doel dan zou moeten stellen achterwege laat is het het soort denken dat je van theisten verwacht, niet van methodologische naturalisten, en al helemaal niet van filosofisch/metafysische naturalisten.

Nogmaals ik heb het niet over een doelgever die leven heeft laten ontstaan. Ik heb het over na het ontstaan, dat leven eenmaal ontstaan wil overleven. Als oorzaak van een soort ingebakken zeer eenvoudig instinctief systeem met 1 commando. Maar dat leg ik ook hierboven uitgebreid uit.

Waar jij je wel kunt inleven in instincten

Een instinct is een neurologisch mechanisme voor het genereren van gedrag. Wat we in de ethologie feitelijk bestuderen is het gedrag. De aanname is dat dat gedrag grotendeels wordt gegenereerd door instincten: aangeboren neigingen om onder bepaalde condities bepaalde gedragingen te vertonen. Die aanname wordt gesteund door de beschikbare zoologische data.

kun je je niet inleven in het instinct dat leven wil overleven in alle gevallen

Overlevingsdinstinct uit zich in gedrag dat gevaar voor het individu minimaliseert. Voortplantingsinstinct uit zich in gedrag dat de voortplantingskansen maximaliseert. Dit zijn instincten die het individu aanzetten tot een bepaald soort gedrag - het individu hoeft hiervoor niets te weten over de lange termijn-consequenties van dat gedrag, of consequenties voor de soort. De soort is voor het individu feitelijk slechts deel van de omgeving. Die instincten zijn niet geevolueerd als gevolg van een bepaalde doelstelling, maar omdat dieren met primitieve vormen van dergelijke gedragingen zich vaker voortplantten dan varianten die dergelijke gedragingen niet vertoonden. Ofwel: jij stelt dat evolutie vooruit kijkt; ik stel dat evolutie alleen het verleden kan zien. De data ondersteunen mijn perspectief, niet het jouwe.

Ook hierover doe ik hierboven uitgebreid uitleg.

[Gralgrathor]

Je hebt het over een doel: Een voorgenomen uitkomst, die een actie vereist, iets dat je probeert de realiseren.

Niet alleen, dit impliceert meer bewustzijn en keuzes en wil.

Juist, dat is wat 'doel' impliceert. Een intentionele houding/actie met het bewuste oogmerk een bepaalde toestand te bewerkstelligen.

Ik heb het meer over een simpele vorm van intelligentie/instinct.

Hebben we het dan ook over ééncelligen?

Je hebt het ook over "bewustzijn" en "instinct" en zelfs een (minimale, ingebakken) wil. Je stelt ook, dat "het" niet "zomaar" gebeurt.

Je hebt leven en niet leven.

Zoals eerder uitgelegd, zo duidelijk is de scheidslijn tussen leven en niet-leven niet.

Er ontstond een eerste vorm van leven.

Nee. Lees mijn eerdere posts, waarnaar ik verwijs naar zelf-replicerende moleculen. Dat is ongeveer hoe, voorzover we op dit moment weten, leven op Aarde ontstond. Niet als cel; cellen zijn veel te complex om zomaar door toeval gevormd te worden. Cellen ontstonden uit een soort van evolutie: reproductieve competitie tussen zelf-replicerende moleculen.

Iets in die elementen, of in al die elementen zat een potentie van ontstaan van leven, echter leefde het zelf niet

Dat klinkt als animisme. Je probeert een element van mystiek, ietsisme, aan te brengen in wat feitelijk gewoon een gecompliceerd autokatalytisch proces is. Leven is chemie, punt.

En wat onderscheid de [eerste replicerende moleculen] van al het andere destijds.

Zelfreplicatie.

Waarom reproduceert het?

Dat is wat zelf-reproducerende moleculen doen. De natuurkundige eigenschappen van dergelijke moleculen eisen het; de natuurwetten staan niets anders toe. Chemie, dus.

Wat is instinct?

Een aangeboren neiging tot het vertonen van een bepaald soort gedrag.

De eencellige levensvorm krijgt 1 commando/impuls.

Eencellige levensvormen krijgen geen commando's/impulsen in die zin. Eencellige levensvormen zijn in beginsel gecompliceerde autokatalytische sets, een ingewikkeld samenspel van chemische processen. Replicatie is een chemisch/mechanisch proces. Er komt geen wil bij kijken. Het is gewoon het resultaat van wat bepaalde chemicalien in bepaalde concentraties doen. De eencellige levensvorm verschilt hierin niet van zijn voorganger, de zelfreplicerende molecuul, behalve dan dat het proces bij cellulaire levensvormen veel complexer is.

Doordat het zichzelf reproduceert maar die in zeer eenvoudig stadium doet en maar 1 commando kent maakt het foutjes.

Het lijkt erop alsof je niet alleen geen basiskennis hebt met betrekking tot de processen van evolutie en de hypotheses binnen abiogenese, maar eveneens geen kennis hebt van basale genetica.

De 'fouten' bij DNA-replicatie zijn niet het gevolg van 'vergissingen', maar van eenvoudige moleculaire willekeur. In een volledig deterministisch systeem zijn de bewegingen van elk afzonderlijk molecuul voorspelbaar. De natuur is chaotisch van aard, en alle chemische processen die plaatsvinden in een cel zijn ook chaotisch van aard, inclusief DNA-replicatie. Fouten zijn simpelweg een onvermijdelijk gevolg van moleculaire willekeur in het chemische proces van DNA-replicatie.

Hierdoor moet het zich aan passen om te kunnen blijven reproduceren.

Wederom druk je je teleologisch uit en verwissel je oorzaak en gevolg. Organismes varieren niet om te kunnen adapteren: adaptatie is een gevolg van selectie op varianten. Er is geen kwestie van moeten. Het is een kwestie van niet anders kunnen. Onaangepaste vormen verdwijnen uit de genenpoel, niet vanwege een bepaald doel, maar omdat ze minder vaak voortplanten dan betere adaptaties.

Waarom geldt dat niet voor intelligentie?

Omdat de betekenis van het woord intelligentie iets anders impliceert. Zoals jij het brengt zijn planeten intelligent omdat ze zich voorbeeldig schikken naar de natuurwetten die hun bewegingen dicteren.

Overleven staat dan praktisch synoniem aan intelligentie.

Virussen bezitten 'intelligentie'?

Kennelijk komt het bij sommige anderen ook een beetje zo over, gezien de opmerking, dat je verhaal wat th/deïstisch, animistisch overkomt.

Toch verbaasd mij dat, ik heb het namelijk nergens over goden of andere opperwezens die leven hebben gestart.

We zeggen niet dat je theist bent. We zeggen dat je teleologische gedachtenkronkel en je toespelingen op animisme ons doen denken aan de manier waarop theisten vaak over de materie denken.

Maar waarom zou het leven een doel moeten hebben? Wie stelt dat doel?

Het feit dat leven zelf overleven als doel heeft

Is dat zo? Hoe kan een ééncellige voor zichzelf doelen stellen, al is het maar overleven? Hoe kan een ééncellige iets anders dan chemisch op chemische en osmotische impulsen reageren? Hoe kan een helicase-molecuul dat tegen het uiteinde van een dubbele DNA-streng botst iets anders dan nucliotide-bindingen onthechten?

Dat is teleologisch denken. Denken dat 'purpose' een intrinsieke eigenschap is van onbewuste materie en/of levensvormen. Zelfs als je de vraag wie dat doel dan zou moeten stellen achterwege laat is het het soort denken dat je van theisten verwacht, niet van methodologische naturalisten, en al helemaal niet van filosofisch/metafysische naturalisten.

Nogmaals ik heb het niet over een doelgever die leven heeft laten ontstaan.

Wat stelt dan die doelen waarover je het hebt? Niet het virus of de ééncellige zelf. Die heeft de verwerkingsmechanieken niet om te kunnen denken, laat staan in termen van doelen.

[Vilaine]

Voor mij is overleven een typische eigenschap van leven, geen doel dat ergens in de evolutie is ontstaan.
Zonder die eigenschap zou er geen leven zijn. Dat er op aarde leven is dankzij de ideale afstand tot de zon is m.i. ook geen doel van de aarde, ook al zou er geen leven zijn als de aarde op een andere plek draaide.
Het is nu eenmaal het gevolg van allerlei natuurlijke/natuurkundige eigenschappen.