Toestaan of verbieden?

[Peter van Velzen]

Naar aanleiding van een persoonlijk bericht van een van de forumleden die mij door zijn kritische houding telkens weer inspireert, wil ik graag dit onderwerp behandelen. Wanneer moeten wij iets toestaan en wanneer moeten wij iets verbieden.

Mijn default optie is “toestaan”, tenzij er morele bezwaren zijn. Dit betekent dat wij helemaal geen argumenten hoeven aan te dragen waarom iets toegestaan zou moeten zijn, maar dat het enige vereiste is dat er geen argumenten zijn om het te verbieden.

Wel is het mogelijk dat er argumenten zijn om het te verbieden, maar dat er bovendien óók argumenten zijn om het toe te staan. In dat geval moeten beiden tegen elkaar worden afgewogen.

De enige morele argumentatie waarom iets verboden zou moeten zijn is mijns inziens dat het iemand kwaad doet. Daarbij doet het er in mijn opinie niet toe of het iets gemeen heeft met iets anders dat wel iemand kwaad doet, zolang het verschil met dat andere maar duidelijk is.

Doet het dus iemand kwaad, dan moeten wij overwegen dit gedrag na te laten, tenzij het NIET vertonen van dit gedrag groter kwaad doet aan die personen of aan anderen.

Ik baseer deze mening op mijn algemene visie op de moraal. Deze houdt in dat moreel handelen betekent dat men rekening houdt met de daadwerkelijke gevolgen voor andere personen, en met de mening van diezelfde personen ten aanzien van de gevolgen die zij ondervinden. Niet met hun mening over ons gedrag op zich, los van enige daadwerkelijk gevolg voor die persoon zelf.

Bij maatschappelijke vraagstukken moet ook nog rekening worden gehouden met de gevolgen voor de maatschappij als zodanig, maar dat is enkel en alleen omdat de toestand van die maatschappij weer gevolgen heeft voor de personen die gezamelijk die maatschappij vormen.

Uiteraard is mijn mening niet de ultieme waarheid, en ik ben dan ook zeer benieuwd of andere vrijdenkers hier een betere visie op hebben.

[Wim_1946]

De enige morele argumentatie waarom iets verboden zou moeten zijn is mijns inziens dat het iemand kwaad doet. Daarbij doet het er in mijn opinie niet toe of het iets gemeen heeft met iets anders dat wel iemand kwaad doet, zolang het verschil met dat andere maar duidelijk is.

Doet het dus iemand kwaad, dan moeten wij overwegen dit gedrag na te laten, tenzij het NIET vertonen van dit gedrag groter kwaad doet aan die personen of aan anderen.

Dat wordt een lastige. De moorden op de medewerkers van Charlie Hebdo worden door sommige moslims gezien als een logisch gevolg van het feit dat de tekenaars iets kwaadaardigs richting hun profeet en religie hebben gedaan. Daarmee vinden ze dat hun kwaad is aangedaan, wat vervolgens weer leidde tot woede en daarna de moordpartij.
In de ogen van die moslims zou het tekenen van spotprenten over hun geloof verboden moeten zijn, aangezien het de gelovige kwaad doet.
Het probleem m.i. is dan ook dat "iemand kwaad doen" wat lastig is te definiëren.

[axxyanus]

Ik kan me over het algemeen wel achter dat principe zetten maar de vraag is natuurlijk wat dat in de praktijk betekent als we hier van gedachten wisselen over een bepaald verbod.

Ik denk bv niet dat het bovenstaand principe ook betekent dat iemand hier zomaar een maatschappelijk verbod in vraag kan stellen en dan maar van de rest kan verwachten dat ze met die morele bezwaren komen. Het is niet omdat de rest van het forum niet direct met een doorslaggevend bezwaar komt, dat de zaak daarmee afgehandeld is, want dat kan te wijten zijn aan het feit dat de leden van het forum zich niet al te zeer in de materie verdiept hebben.

Ik ben dus van oordeel dat de persoon die een bepaald verbod in vraag wil stellen, hier met argumenten dient te komen die het wegwerken van het verbod ondersteunen en/of duidelijk maken dat er inderdaad geen morele bezwaren zijn. Anders lijkt het me wat al te gemakkelijk om misbruik te maken van de onwetendheid van anderen op het forum.

[Peter van Velzen]

Het probleem m.i. is dan ook dat "iemand kwaad doen" wat lastig is te definiëren.

Dat zal ongetwijfeld hun mening zijn, maar het is ze blijkbaar niet gelukt voor een rechter aannemelijk te maken dat men aanwijsbare schade heeft geleden, zeker omdat noch het geloof, noch de profeet bestaande personen zijn.

Kwaad doen kan inderdaad op vele manieren, maar als we ons tot bestaande rechtspersonen beperken, dan is daar fysieke schade, lichamelijke schade, psychische schade, financiële schade en reputatie schade. Als we “kwaad doen” vervangen door “schade berokkenen” dan is dat dus een verbetering. Bedankt voor je reactie!

quote gerepareerd.

[Peter van Velzen]

Eh nee, het is niet mogelijk een negatie te bewijzen. Je kunt niet van iemand verwachten, dat als hij geen bezwaren kent, hij dan moet aantonen dat anderen ze ook niet hebben. Wel is het uiteraard mogelijk dat de wetgever haar redenen in de wet heeft opgenomen. In welk geval het op te zoeken valt. Degenen die het verbod bestrijdt moet dan inderdaad uitleggen waarom die reden of niet geldig of niet van toepassing zou zijn. Maar wie de zoekaktie moet starten, dat is weer een andere vraag. Om zonder zelf naar die wet te verwijzen, de tegenstander van het verbod van “misbruik” te beschuldigen, dat gaat te ver.

[Dat beloof ik]

Ik zou niet weten waarom je op een forum andere regels zou moeten hanteren dan die in het echte leven in ons land gebruikelijk zijn.
"Kwaad doen" is inderdaad een te vage term, maar in de regels die we IRL hanteren toch vrij goed omschreven.
In gedachte onze naam denk ik dat je niet te veel moet gaan willen verbieden.
Dat op hoofdlijnen.

Vervolgens kun je gevallen krijgen waarvan je met GBV (gezond boeren verstand) kunt bedenken dat je er iets mee moet doen.
Zo zijn daar bv mensen die keer op keer onderwerpen aankaarten waarbij direct fantasieverhalen als geloofwaardig worden aangenomen.

[Jan van Lennip]

Kwaad doen kan inderdaad op vele manieren, maar als we ons tot bestaande rechtspersonen beperken, dan is daar fysieke schade, lichamelijke schade, psychische schade, financiële schade en reputatie schade. Als we “kwaad doen” vervangen door “schade berokkenen” dan is dat dus een verbetering. Bedankt voor je reactie!

Ook schade berokkenen is een schaduwbegrip. Er kan natuurlijk zoiets bestaan als onzorgvuldigheid in handelen. Dan wordt die schade plotseling "eigen schuld".

[axxyanus]

Eh nee, het is niet mogelijk een negatie te bewijzen. Je kunt niet van iemand verwachten, dat als hij geen bezwaren kent, hij dan moet aantonen dat anderen ze ook niet hebben.

Ach kom nu. Het gaat hier niet om het feit of er personen zijn met morele bezwaren. Als dat voldoende zou zijn, dan hoef ik maar te verwijzen naar de talloze gelovigen die geïnspireerd door hun religie morele bezwaren hebben.

Ten tweede gaat het niet om bewijzen maar om argumentatie die de ene optie dan wel de andere meer aannemelijk maken. Als een fabrikant van schoonmaakproducten iets nieuws op de markt brengt dan verwachten wij ook dat die het nodige onderzoek gedaan heeft om aan te tonen dat het erg onwaarschijnlijk is dat het gebruiken van dat product schadelijke effecten op de gebruiker zal hebben.

En dan heb ik nog niet eens gehad over de talloze negatie bewijzen die de wiskunde rijk is.

[Peter van Velzen]

Sorry, Axxyanus, maar dit is een grove logica-fout! Je kunt iemand in een discussie niet opzouten met de plicht om de argumenten voor de tegenpartij te verzinnen, daar zal de andere partij mee moeten komen. Je kunt de bewijslast niet eenzijdig opleggen!

Als iemand iets wil verbieden, dan dienen daar argumenten voor te zijn. Maar je kunt dit niet doen op grond van de veronderstelling dat er misscchien argumenten zijn, waar niemand aan gedacht heeft.

Dit is een Argumentum ad ignorantiam

[axxyanus]

Sorry, Axxyanus, maar dit is een grove logica-fout! Je kunt iemand in een discussie niet opzouten met de plicht om de argumenten voor de tegenpartij te verzinnen, daar zal de andere partij mee moeten komen. Je kunt de bewijslast niet eenzijdig opleggen!

Peter de wereld is niet te benaderen met zuivere logica. Ik zie ook niet waarom jij mij hier verwijt de bewijslast eenzijdig op te leggen. Ik ben juist van oordeel dat beide partijen hun eigen bewijslast hebben. Jij bent het die eenzijdig de bewijslast bij anderen wil leggen en daar dan nog de extra last bij opwerpt dat dat bewijs aan jouw vereisten van "ter zake" moet voldoen.

Als iemand iets wil verbieden, dan dienen daar argumenten voor te zijn.

Op basis van welke argumenten, beweer jij dat? Waarom zouden we niet vertrekken vanuit het standpunt dat als iemand wil dat iets toegelaten is, dan dienen daar argumenten voor te zijn. Het is gemakkelijk om gewoon je eigen waarden als uitgangspunt te nemen en dan maar te verwachten dat de anderen argumenteren binnen dat waarden kader. Als jij het zo wil spelen, begin dan maar met dat waardenkader logisch te ondersteunen.

Maar je kunt dit niet doen op grond van de veronderstelling dat er misscchien argumenten zijn, waar niemand aan gedacht heeft. Dit is een Argumentum ad ignorantiam

Maar wij zijn hier geen instantie die zaken verbiedt. Wij zijn een forum waar we van gedachten wisselen. En een topic waarbij iemand gewoon iets in vraag stelt en dan verwacht dat anderen de argumenten moeten leveren om het in vraag gestelde instant te houden, terwijl hij zelf geen moeite wil doen om argumenten te leveren waarom we het zouden moeten afschaffen, levert gewoon geen boeiende gedachten wisselingen op.

Als je gewoon graag topics hebt, waarmee je de anderen kan verslaan. Best, open dan maar meer topics waarin je enkel een vraag stelt. Ik vrees alleen dat het over het algemeen saaie topics zullen worden.

[Jan van Lennip]

Waarom zouden we niet vertrekken vanuit het standpunt dat als iemand wil dat iets toegelaten is, dan dienen daar argumenten voor te zijn. Het is gemakkelijk om gewoon je eigen waarden als uitgangspunt te nemen en dan maar te verwachten dat de anderen argumenteren binnen dat waarden kader. Als jij het zo wil spelen, begin dan maar met dat waardenkader logisch te ondersteunen.

Het bovenstaande lijkt mij tegenstrijdig. Enerzijds zeg jij dat toelatingen beargumenteerd moeten worden, anderzijds zeg jij dat het gemakkelijk is jij eigenwaarden als uigangspunt te nemen. Die twee zijn elkaars verwant.

Maar wij zijn hier geen instantie die zaken verbiedt. Wij zijn een forum waar we van gedachten wisselen. En een topic waarbij iemand gewoon iets in vraag stelt en dan verwacht dat anderen de argumenten moeten leveren om het in vraag gestelde instant te houden, terwijl hij zelf geen moeite wil doen om argumenten te leveren waarom we het zouden moeten afschaffen, levert gewoon geen boeiende gedachten wisselingen op.

Is wel toegestaan. Daarop doel ik in het bovenstaande stukje.

Als je gewoon graag topics hebt, waarmee je de anderen kan verslaan. Best, open dan maar meer topics waarin je enkel een vraag stelt. Ik vrees alleen dat het over het algemeen saaie topics zullen worden.

Niet alle vragen zijn toegestaan. Bijvoorbeeld vragen die aanzetten tot haat of discriminatie.

[axxyanus]

Waarom zouden we niet vertrekken vanuit het standpunt dat als iemand wil dat iets toegelaten is, dan dienen daar argumenten voor te zijn. Het is gemakkelijk om gewoon je eigen waarden als uitgangspunt te nemen en dan maar te verwachten dat de anderen argumenteren binnen dat waarden kader. Als jij het zo wil spelen, begin dan maar met dat waardenkader logisch te ondersteunen.

Het bovenstaande lijkt mij tegenstrijdig. Enerzijds zeg jij dat toelatingen beargumenteerd moeten worden,

Neen dat zeg ik niet. Het is een vraag in een context waarin Peter van Velzen wat al te gemakkelijk zijn eigen waardenkader als vertrekpunt neemt.

[appelfflap]

dat in een vrije maatschappij de default toestaan zou moeten zijn lijkt me logisch.
Probleem is hier natuurlijk het hele concept schade berokkenen. Dat is zo belachelijk vaag dat je daarmee alle kanten uit kunt en op het einde van de dag alles kunt verbieden.

[axxyanus]

dat in een vrije maatschappij de default toestaan zou moeten zijn lijkt me logisch.

Dat is de vraag gewoon een nivo opschuiven. De vraag is dan gewoon waarom zouden we een vrije maatschappij moeten verkiezen boven een meer represieve?

Maar de vraag was meer rethorisch bedoeld, namelijk Peter doen inzien dat gewoon vragen stellen en verwachten dat de ander dan maar de argumenten levert een nogal eenzijdige gedachtewisseling oplevert.

[Jan van Lennip]

Neen dat zeg ik niet. Het is een vraag in een context waarin Peter van Velzen wat al te gemakkelijk zijn eigen waardenkader als vertrekpunt neemt.

Je was even het vraagteken vergeten.

jij schreef:

Waarom zouden we niet vertrekken vanuit het standpunt dat als iemand wil dat iets toegelaten is, dan dienen daar argumenten voor te zijn.