Doodstraf

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Doodstraf

Bericht door Peter van Velzen »

Er is een eerder topic geweest hierover (in filosofie), maar dat is op slot.
Ik kwam op youtube het volgende filmpje tegen
Alhoewel de poster =D> tegenstander is van de doodstraf, merkt hij op dat in de praktijk, de kans op invrijheidsstelling van ter dood veroordeelden groter is dan van het die levenslang hebben gerkregen. De vonissen van ter dodd veroordeelden worden 10 keer vaker herzien dan de vonissen van personen die levenslang hebben gekregen. Uiteraard hangt dit samen met de grotere zorgvuldigheid, waarmee ingeval van de doodstraf te werk wordt gegaan. En daarmee kan men dan ook het feit verklaren dat de doodstraf in de praktijk 10 keer duurder is dan levenslang.

De feiten zijn soms heel erg in strijd mat onze intuitie. . . .
Ik wens u alle goeds
Jinny

Re: Doodstraf

Bericht door Jinny »

En daarmee kan men dan ook het feit verklaren dat de doodstraf in de praktijk 10 keer duurder is dan levenslang.

De feiten zijn soms heel erg in strijd met onze intuïtie. . . .
Heel juist, en nog gaat het fout....
En worden (achteraf) bewezen onschuldige mensen ter dood gebracht.....

Een reden om de doodstraf gewoon niet te willen...
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodstraf

Bericht door Peter van Velzen »

Jin schreef:
En daarmee kan men dan ook het feit verklaren dat de doodstraf in de praktijk 10 keer duurder is dan levenslang.

De feiten zijn soms heel erg in strijd met onze intuïtie. . . .
Heel juist, en nog gaat het fout....
En worden (achteraf) bewezen onschuldige mensen ter dood gebracht.....

Een reden om de doodstraf gewoon niet te willen...
De video stelt dat er duizend maal zoveel mensen sterven omdat de maximum snelheid niet wordt teruggebracht tot 40 mijl/uur (in de VS). Hij ziet echter over het hoofd dat de daardoor ontstane dan wel ernstiger zijnde ongelukken niet met opzet worden veroorzaakt. Een doodvonnis is echter buitengewoon opzettelijk. Dus dat argument klopt niet. Het is echter wel een opmerkeloijk feit dat een ter dood veroordeelde wellichtnog meer kans heeft om in de gevangenis van ouderdom te stervven dan iemand met levenslang.

In elk geval heeft de video-maker er wel wat beter over nagedacht dan sommigen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11976
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Doodstraf

Bericht door heeck »

Peter schreef:Hij ziet echter over het hoofd dat de daardoor ontstane dan wel ernstiger zijnde ongelukken niet met opzet worden veroorzaakt.
Dat argument bracht ik al eerder in voor wat betreft de 130 km/uur hier in NL, die heel bewust, andere aspecten negerend, als stemvee-pleaser was ingebracht en ook uitgevoerd.
Inclusief het voorspelbaar aantal doden en zwaargewonden.

De niet vooraf individueel aanwijsbare verkeersdoden etc. zijn hier dus wel degelijk met opzet en met voorkennis veroorzaakt.

Wanneer in een ziekenhuis of bejaardencentrum of op een kruispunt, of schoonmaakbedrijf opvallend veel doden vallen dan wordt er wel achterheen gegaan.

Waar zit de omslag van de ene waarde van je argument naar de andere?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodstraf

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef:
Peter schreef:Hij ziet echter over het hoofd dat de daardoor ontstane dan wel ernstiger zijnde ongelukken niet met opzet worden veroorzaakt.
Dat argument bracht ik al eerder in voor wat betreft de 130 km/uur hier in NL, die heel bewust, andere aspecten negerend, als stemvee-pleaser was ingebracht en ook uitgevoerd.
Inclusief het voorspelbaar aantal doden en zwaargewonden.

De niet vooraf individueel aanwijsbare verkeersdoden etc. zijn hier dus wel degelijk met opzet en met voorkennis veroorzaakt.

Wanneer in een ziekenhuis of bejaardencentrum of op een kruispunt, of schoonmaakbedrijf opvallend veel doden vallen dan wordt er wel achterheen gegaan.

Waar zit de omslag van de ene waarde van je argument naar de andere?

Roeland
Heeft de tweede kamer bepaalt welke personen dienen te worden doodgereden?
Het lijkt jou wellicht onbelangrijk toe, maar als je zelf zo'n knoop moet doorhakken, hebben de meeste mensen er geen enkel probleem mee om een bepaalt (soms fors) aantal door het toeval bepaalde slachtoffers te accepteren, maar voelen ze grote gewetensbezwaren als ze een bepaald persoon moeten aanwijzen om te sterven. Uiteraard alleen als de aangewezen persoon - mogelijk - onschuldig is.

Het blijkt voor veel mensen eenvoudiger op 100.000 onschuldigen in Hiroshima en Nagasaki om te brengen dan een enkele onschuldige te veroordelen. Vergelijk het met het beroemde morele dillema van het op hol geslagen trammetje. De wissel omgooien waardoor 5 mensen worden gered maar een andere toevallig de pineut is, is voor de meeste mensen geen punt, integndeel, de meesten achten het geboden. Maar iemand van een brug stoten zodat hij voor het trammetje valt en sterft, maar daarmee de tram afremt en het grotere ongeluk voorkomt, is voor veel minder mensen acceotabel.

Het is het aanwijzen van degene die moet sterven die de doodstraf zo onaangenaam maakt. Al helemaal als je het vonnis met je eifgen handen moet voltrekken.

NB In zijn verhaal over het proces Eichman, verteld Mulisch dat er tevoren velen waren die bereid waren Eichman persoonlijk om het leven te brengen, maar nadat hij was veroordeeld was het een stuk moeilijker om een beul te vinden. Het is de veroordeling die recht doet. Niet de straf. Derhalve is na de veroordeling de wil om hem om te brengen direct minder groot geworden.

Ook de specifieke gevallen voor lokale verkeersregels hebben zo hun oorzaak. Het wordt heel acceptabel geacht iemands vrijheid op een speciale plek te beknotten (moet je daar maar niet heen gaan), maar veel minder om dat op alle wegen te doen. Men is niet bang voor statistieken, wel voor een bocht waar al honderd doden zijn gevallen.

Wat ik dus wilde aangeven, is dat we rekening moeten houden met onze gewetens. Die werken niet statistisch noch rekenkundig.Je kunt dat toejuichen of betreuren, maar het is uiteraard wel zo. Onze peroonlijke moraal is noch consekwentioneel, noch een categorische imperatief, maar veeleer een combinatie van beide en onze persoonlijke betrokkenheid.

Het omslagpunt waar je naar vraagt kan ik je niet geven. Dat ligt bij elk mens ergens anders.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11976
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Doodstraf

Bericht door heeck »

Peter,
Dat was mijn vraag niet, want alles wat je opschrijft is een verdere overvloed aan vergelijkbare situaties.
Jouw argument is dus niet zo scherp inzetbaar als het naar voren brengen daarvan bij mij overkwam.

Dat het omslagpunt bij ieder mens anders ligt zou wel (kunnen) verklaren waarom het verschuilen achter termen als "maatschappelijk aanvaard" zo een veel bedreven sport is.

Een weer ophalen van de zetten in het afgesloten topic is overigens niet mijn doel, dus . . .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Doodstraf

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef:
Peter schreef:Hij ziet echter over het hoofd dat de daardoor ontstane dan wel ernstiger zijnde ongelukken niet met opzet worden veroorzaakt.
De niet vooraf individueel aanwijsbare verkeersdoden etc. zijn hier dus wel degelijk met opzet en met voorkennis veroorzaakt.

Wanneer in een ziekenhuis of bejaardencentrum of op een kruispunt, of schoonmaakbedrijf opvallend veel doden vallen dan wordt er wel achterheen gegaan.

Waar zit de omslag van de ene waarde van je argument naar de andere?

Roeland
Deze doden bevonden zich vrijwillig in de 130 km/u zone, en hebben geen eerlijk proces gehad, waarna tot het doden werd omgegaan, de beide partijen zijn controle / bestuurder en kunnen bijdragen aan een min-of-meer gunstiger afloop...
Tja, de doodstrafuitvoeren vergelijken met in een auto stappen, of zonder proces komen te overlijden in een auto ongelukt vs. ter dood veroordeeld worden. Er zijn talloze verschillen tussen die twee. En volgens mij is het niet 1 ding waaraan de argument de waarde ontleent.

Ondanks dat 130 van mij nu niet hoeft, zeker niet als stemmentrekker. Maar ja... autorijden hoeft van mij ook niet zonodig, dus ik ben niet de persoon om daarover te oordelen denk ik.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Doodstraf

Bericht door Jagang »

Volgens mij hebben weinigen hier het filmpje bekeken.
De m.i. belangrijkste argumenten van "Sisyphusredeemed" ter verdediging van de doodstraf, zijn de volgende:

1. De kans om als onschuldige alsnog te worden gerehabiliteerd is op death row veel groter dan bij andere gevangenisstraffen.

2. De kans om als onschuldige tijdens een niet-doodstraf gedood te worden door medegevangenen, is groter dan de kans om als onschuldige je doodstraf uitgevoerd te krijgen.

3. (Alleen van belang vanwege de twee voorgaande argumenten) Als je levenslang hebt, sterf je in principe ook in de gevangenis, waarmee levenslang effectief bezien ook een doodstraf is.

Zijn hier nog passende reactie's op te bedenken?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodstraf

Bericht door Peter van Velzen »

Jagang schreef:Volgens mij hebben weinigen hier het filmpje bekeken.
De m.i. belangrijkste argumenten van "Sisyphusredeemed" ter verdediging van de doodstraf, zijn de volgende:

1. De kans om als onschuldige alsnog te worden gerehabiliteerd is op death row veel groter dan bij andere gevangenisstraffen.

2. De kans om als onschuldige tijdens een niet-doodstraf gedood te worden door medegevangenen, is groter dan de kans om als onschuldige je doodstraf uitgevoerd te krijgen.

3. (Alleen van belang vanwege de twee voorgaande argumenten) Als je levenslang hebt, sterf je in principe ook in de gevangenis, waarmee levenslang effectief bezien ook een doodstraf is.

Zijn hier nog passende reactie's op te bedenken?
De enige reactie die ikzelf had, was dat het voor ons morele denken niet zozeer gaat om de fysieke gevolgen van ons besluit, maar om de intenties ervan. De intentie van de doodstraf is de veroordeelde om het leven te brengen en de intentie van levenslang is om hem of haar in leven te houden. Dat maakt voor een mens nogal een verschil, ook al zijn de fysieke gevolgen wellicht het omgekeerde. Ik blijf maar denken aan de gedachten van Mulisch in "De zaak 40/61".
Ik wens u alle goeds
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Doodstraf

Bericht door Jagang »

Peter van Velzen schreef:De enige reactie die ikzelf had, was dat het voor ons morele denken niet zozeer gaat om de fysieke gevolgen van ons besluit, maar om de intenties ervan. De intentie van de doodstraf is de veroordeelde om het leven te brengen en de intentie van levenslang is om hem of haar in leven te houden. Dat maakt voor een mens nogal een verschil, ook al zijn de fysieke gevolgen wellicht het omgekeerde. Ik blijf maar denken aan de gedachten van Mulisch in "De zaak 40/61".
Probleem is dan natuurlijk dat je niets meer hoeft te beargumenteren, als het maar "goed bedoeld" is.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Doodstraf

Bericht door HenkM »

Jagang schreef:Volgens mij hebben weinigen hier het filmpje bekeken.
De m.i. belangrijkste argumenten van "Sisyphusredeemed" ter verdediging van de doodstraf, zijn de volgende:

1. De kans om als onschuldige alsnog te worden gerehabiliteerd is op death row veel groter dan bij andere gevangenisstraffen.

2. De kans om als onschuldige tijdens een niet-doodstraf gedood te worden door medegevangenen, is groter dan de kans om als onschuldige je doodstraf uitgevoerd te krijgen.

3. (Alleen van belang vanwege de twee voorgaande argumenten) Als je levenslang hebt, sterf je in principe ook in de gevangenis, waarmee levenslang effectief bezien ook een doodstraf is.

Zijn hier nog passende reactie's op te bedenken?
Jullie dachten al: waar blijft ie ...

ik mis nog een element. Maar alle genoemde elementen voldoen ook aardig, hoor.

Het element dat ik mis, voor dat er naar gevraagd wordt, want dat werd (bijna) zeker gemist:
voorkomen is beter dan genezen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Doodstraf

Bericht door HenkM »

Peter van Velzen schreef:E
Alhoewel de poster =D> tegenstander is van de doodstraf, merkt hij op dat in de praktijk, de kans op invrijheidstelling van ter dood veroordeelden groter is dan van het die levenslang hebben gekregen. De vonnissen van ter dood veroordeelden worden 10 keer vaker herzien dan de vonnissen van personen die levenslang hebben gekregen. Uiteraard hangt dit samen met de grotere zorgvuldigheid, waarmee ingeval van de doodstraf te werk wordt gegaan. En daarmee kan men dan ook het feit verklaren dat de doodstraf in de praktijk 10 keer duurder is dan levenslang.

De feiten zijn soms heel erg in strijd mat onze intuïtie. . . .
De zaken waar doodstraf werd uitgesproken worden, m.i., vaker terug gebracht naar levenslang omdat een volgende rechter/jury, bij een niet 1000% vaststaand feit, meestal zal besluiten dat er 'gerede' twijfel is.

Prima, volgens mij.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11260
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Doodstraf

Bericht door Jagang »

HenkM schreef:Het element dat ik mis, voor dat er naar gevraagd wordt, want dat werd (bijna) zeker gemist:
voorkomen is beter dan genezen.
Het voorkomen van wat?
Straffen voorkomen geen misdaden.
Straffen doe je na de misdaad.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodstraf

Bericht door Peter van Velzen »

Jagang schreef:
Peter van Velzen schreef:De enige reactie die ikzelf had, was dat het voor ons morele denken niet zozeer gaat om de fysieke gevolgen van ons besluit, maar om de intenties ervan. De intentie van de doodstraf is de veroordeelde om het leven te brengen en de intentie van levenslang is om hem of haar in leven te houden. Dat maakt voor een mens nogal een verschil, ook al zijn de fysieke gevolgen wellicht het omgekeerde. Ik blijf maar denken aan de gedachten van Mulisch in "De zaak 40/61".
Probleem is dan natuurlijk dat je niets meer hoeft te beargumenteren, als het maar "goed bedoeld" is.
Nee nee, als je niets meer beargumenteert, dan bereik je je goede bedoelingen niet. Maar dat wil niet zeggen dat je je morele bezwaren zo maar aan de kant kan vegen, vanwege het feit dat je denkt te weten dat een door jou als "immoreel" beschouwede daad tot groter geluk leidt.

Ik zag een youtube video getitled:
"Could you kill baby-Hitler?"
Mijn reactie: " Nee, ik zou nooit geloven dat die baby werkelijk Hitler zou worden."
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Doodstraf

Bericht door HenkM »

Peter van Velzen schreef:
Jagang schreef: Ik zag een youtube video getitled:
"Could you kill baby-Hitler?"
Mijn reactie: " Nee, ik zou nooit geloven dat die baby werkelijk Hitler zou worden."
Dit is eigenlijk wel de hamvraag.

Natuurlijk is dit met de wijsheid achteraf, maar het zou wel 72 miljoen slachtoffers hebben gescheeld.
Neem nu even aan dat hij levenslang had gekregen. Met de aanhang die hij had, en nog heeft.

Zou een zinnig mens het risico willen nemen van een herhaling?

Daarnaast: bestaat er ook maar enige twijfel dat deze heer H. schuldig was?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Plaats reactie