Globale Moraal en Ethiek

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef:Peter,
ad 1)
Het hangt er maar vanaf hoe omva ngrijk en hoe ver je invloed kan reiken. Dat de ons meestal wel ingebakken voorkeur dan uitgaat naar de eigen omgeving familie is duidelijk. Zeker als je mogelijkheden wat inzakken. Dat herken ik maar al te duidelijk.
Zoals is in mijn openingsbericht tracht uit te leggem, zijn de aangeboren eigenschappen die de mens (en ook andere sociale deren) er toe brengen zich om zijn direbbcte omgeving (is vaak zijn directe famile) te bekommeren ook geschikt om die morele cirkel uit te breiden. Maar de oorzaak waarom die eigenschappen zijn doorgegeaven is dat die eigenschappen gunstig uitpakten voor het verspreiden van hun genen.

ad 2)
Weer die omkering. Ik ga er niet weer op in.
Tsja "Darwins streange inversion"(term van Dennett) blijft blijkbaar moeilijk te begrijpen.
ad 3)
De wereld is zo groot dat er heel wat plekken zijn waar ((achter)klein)kinderen wegens de vigerende moraal geen leven hebben.
[/quote]
Volgens mij denk je nu aan plekken op de wereld waar juist meer kinderen worden geboren. Ik geef toe dat hun leven onaangenamer is dan wat wij zouden willen. Maar ook de door ons verfoeide moraal zorgt wel voor dat die kinderen er zijn, en zich ondanks alles nog steeds voortplanten. Er zijn duideliijk culturele verschillen en ik hoop dat die cultuur voortleeft waarin mensen (onze achterkleinkinderen) zich optimaal kunnen ontplooien. Dat hoeft niet zo te zijn. De komst van de landbouw leidde tot een zwaarder leven, maar ook tot een groter aantal mensen. Het conflict tussen meer en beter wordt niet altijd door beter gewonnen.


Datgene wat zal gebeuren is echter niet uitsluitend afhankelijk van natuurlijke selectie. Het is mede afhankelijk van wat wij willen. Wat wij met zijn allen willen. We kunnen kiezen. En met "wij" bedoel ik hier de gehele mensheid.Maar onze keuze zal niet op de eerste plaats onze eigen situatie beinvloeden. Haar gevolgen voor onze achterkleinkinderen zullen veel groter zijn.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Eigenbelang

In het - inmiddels gesloten - onderwerp "Is verganisme te radikaal", stelde ik Earthheart de vraag welk land hij liever zou binnengaan: Een land waarin het toegestaan is om mensen van een spoorbrug af te duwen teneinde een op hol geslagen trammetje tot stilstand te brengen, of een land waarin dit niet was toegestaan. Ik beschreef een situatie waarin hij gemiddeld even vaak zou worden gered door de val van een ander, als in de originele "fatman" variant van het "trolley problem" en waarin hij gemiddeld even vaak het slachtoffer zou worden. (uiteraard weet ik niet hoe dik Eartheart is).

Hij wist geen antwoord te geven. Daar waar hij zijn eigenbelang duidelijk herkende in de variant met alleen een wissel die omgezet kon worden, begon hij hier te twijfelen. Het overwegen van het eigenbelang leidt dus tot een verandering van standpunt, die dezelfde kant op gaat als de morele standpunten die zonder deze overweging worden bepaald. Weliswaar is de meerderheid der ondervraagden van mening dat de dikke man niet van de brug mag worden afgeduwd, maar deze meerderheid is daar kleiner dan bij de vraag of je de wissel moet/mag omgooien.

Ik stel als verklaring voor dat onze morele intuities in oorsprong berusten op gezamelijk eigenbelang. Wij oordelen bij de vraag wat wij als "moral actor" zouden moeten doen, grotendeels hetzelfde als wat onze voorkeur zou hebben als we "moral patient" waren. In feite baseert Earthheart zich ook op dat uitgangspunt - hij noemt het de sluier der onwetendheid - maar hij beseft(e) niet dat dit domweg ons eigenbelang dient.

Uiteraard is dit eigenbelang minder aanwezig als we niet in de situatie kunnen komen te verkeren waarin wij de "moral patient" zijn. We kunnen allemaal een hersenbloeding krijgen en daarna volstrekt afhankelijk worden van anderen, niet alleen fysiek maar ook mentaal, maar wij kunnen nooit veranderen in huisdieren of vee. Earthheart, negeert dit verschil omdat hij niet wil uitgaan van wederzijds eigenbelang, maar van "basisrechten". Dat is uiteraard zijn goed recht, maar hij roept daarmeen wel een probleem op. wegens hun eigenbelang zullen velen zijn morele visie niet willen aanvaarden. Waar velen - zo niet de meesten - nog niet eens hun rechten willen delen met buitenlanders, andersdenkenden, of zij die in armere omstandigheden geboren zijn, zullen zij al helemaal die rechten niet willen delen met wezens in wier omstandigheden zij zich onmogelijk ooit zullen kunnen bevinden.

Om met een variatie op gulden regel te eindigen:
"Wat onszelf nooit zal kunnen geschieden, willen wij gerust een ander aandoen."
Wie ons dus wil overtuigen dat we dit toch niet moeten doen, kan maar naar uitleggen wat we daarmee opschieten. Onze morele intuitie is hier namelijk niet voor ontwikkeld.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door heeck »

Peter,

Het is nauwelijks discussie waard dat wat gaat gebeuren mee wordt beïnvloed door wat de deelnemers aan dat gebeuren inbrengen.
Daar valt ook onder dat voor onze soort het onderlinge gedrag kennelijk een succesnummer is.
Want dat is voor zover het genetisch verklaarbaar is de crux van de verklarende het evolutiebegrip.

Peter schreef:Tsja "Darwins streange inversion" (term van Dennett) blijft blijkbaar moeilijk te begrijpen.
Geef maar een link waar ik kan nalezen hoezeer ik die "Strange Inversion" niet zou hebben gesnapt, of weer vergeten zou zijn.

En nee ik denk niet in de eerste plaats aan gebieden met geboorte-overschot, maar meer aan mijn onvermogen om voor de hele werelsd culturele ommezwaaien in te schatten.
Datgene wat zal gebeuren is echter niet uitsluitend afhankelijk van natuurlijke selectie. Het is mede afhankelijk van wat wij willen. Wat wij met zijn allen willen. We kunnen kiezen. En met "wij" bedoel ik hier de gehele mensheid.Maar onze keuze zal niet op de eerste plaats onze eigen situatie beinvloeden. Haar gevolgen voor onze achterkleinkinderen zullen veel groter zijn.
Dat we met zijn allen iets kunnen willen is daarom een van de laatste zaken waar ik vertrouwen in stel.
Het blijven uitspelen van een oerwoud aan groepsbelangenbehartigingen staat dat heel stevig in de weg.

Dat je in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p409121" onclick="window.open(this.href);return false; al besluit met
Onze morele intuitie is hier namelijk niet voor ontwikkeld.

vind ik kloppen met wat ik hierboven aangeef.
Juist de mate waarin cultuur maar heel losjes uit onze genetische opmaak valt af te leiden vind ik geen geruststelling.


En voor jouw redenering geldt hetzelfde als voor die van Earthheart, namelijk hoe vallen nobele inzichten die voor de mensheid als geheel beter zouden zijn, te verbreiden.

En dan zijn jullie zeker niet de enige twee met nobele bedoelingen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door heeck »

Peter,
Zojuist afgeluisterd en ik herken geen onbegrip bij mijzelf. Integendeel :) :
http://www.youtube.com/watch?v=DvOEpmZHA1s" onclick="window.open(this.href);return false;

Check svp af op 1 uur en 6 minuten, waar de vragen beginnen, met Dennett's opinie over Hubert Dreyfus *) en daarna andere.

Mijn achterdocht over de positieve effecten van "Methodical selection, preservation and selection of memes" blijft even groot.

Roeland

*) Past meer bij het onderwerp over een wil bij gefabriceerde entiteiten, maar hier borrelde het op.

Wat me op het spoor over Dreyfus zette en daarmee op Dennett's uitleg over het "Frame problem".
http://www.idi.ntnu.no/~gamback/teachin ... nett84.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
One does not have to hope for a robot-filled future to be worried by the frame problem. It apparently
arises from some very widely held and innocuous-seeming assumptions about the nature of
intelligence, the truth of the most undoctrinaire brand of physicalism, and the conviction that it
must be possible to explain how we think. (The dualist evades the frame problem - but only
because dualism draws the veil of mystery and obfuscation over all the tough how-questions; as
we shall sec, thc problem arises when one takes seriously the task of answering certain how-questions.
Dualists inexcusably excuse themselves from the frame problem.)
en nog meer uiteraard .


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef:Peter,
Zojuist afgeluisterd en ik herken geen onbegrip bij mijzelf. Integendeel :) :
http://www.youtube.com/watch?v=DvOEpmZHA1s" onclick="window.open(this.href);return false;
Zie je over het hoofd dat Dennett "purpose" ziet in het gedrag dat het koekoeksjong vertoont? Dit ondanks het feit dat het koekoeksjong die "purpose" helemaal niet kent? Er is dus een "purpose"(=doel) waartoe dit aangeboren gedrag dient. Voor zover onze aangeboren aanleg or het ontwikkelen van moraal hetzelfde doet, is daar dus ook een "purpose" voor. Ik zie geen andere dan die van de koekoek. Het voortbestaan van het nageslacht. De enige richtinggever van de natuurlijke selectie.
Toch spreek je mij tegen, als ik die "purpose" als zodanig erken.


Wat wel waar is - maar dat zie ik je nergens expliciet beweren (ik leidt het af uit jouw links) is dat onze aangeboren eigenschappen niet noodzakelijkwijs allemaal geschikt blijven in de veranderende wereld die wij deels zelf aAxyanus heeft dat duidelijker onder woorden gebracht. We hebben de neiging ons nageslacht, zowel als onze macht in de wereld te doen toenemen, en naarmate we meer obstakels uit de weg ruimen kan het realiseren van beiden, weleens ons Waterloo worden.


Als ik dan ook pleit voor het belang van onze achterkleinkinderen, bedoel ik niet dat we er ongelimiteerd veel of ongelimiteerd consumerenden van op de wereld moeten zetten, maar dat we onze kennis zodanig moeten gebruiken dat hun toekomst zowel blijvend als aangenaam is.


Het "frame" probleem is denk ik niet iets dat in dit onderwerp thuishoort. Het heeft met moraal - denk ik - te weinig te maken. Het is op zich een draad waard, maar ik weet niet of er voldoende mensen zijn, die de betekenis ervan zullen begrijpen. Laat staan dat iemand de oplossingsrichting zou kennen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door heeck »

Peter,
Altijd de moeite waard om uit te vlooien waar het verborgen misverstand zit!
Anders blijven we daarover struikelen.

Eerst een beetje achtergrond.
In de jaren ~'60 - '70 liep ik al in laarzen rond te baggeren om karekietennestjes op te zoeken en roerdompen te traceren, schedeltjes uitkoken, dode bruinvissen opensnijden en verbaasde ik me over de geslachtswisseling bij een stapel muiltjes. De laarzen zijn nu vervangen door een wandelstok en het baggeren door een goed kijker die alles naar me toehaalt.
Mijn eerste baan was in 1956 daarom ook bij het Visserij-onderzoek.

En wie weet heb ik destijds
"De zelfmoord der Mensheid" van WH Teupken uit 1945 gelezen voor ik er aan toe was, zodat mijn kijk op de wereld al vroeg (mis)vormd werd?

Peter van Velzen schreef:
heeck schreef:Peter,
Zojuist afgeluisterd en ik herken geen onbegrip bij mijzelf. Integendeel :) :
http://www.youtube.com/watch?v=DvOEpmZHA1s" onclick="window.open(this.href);return false;
Zie je over het hoofd dat Dennett "purpose" ziet in het gedrag dat het koekoeksjong vertoont? Dit ondanks het feit dat het koekoeksjong die "purpose" helemaal niet kent? Er is dus een "purpose"(=doel) waartoe dit aangeboren gedrag dient. Voor zover onze aangeboren aanleg or het ontwikkelen van moraal hetzelfde doet, is daar dus ook een "purpose" voor. Ik zie geen andere dan die van de koekoek. Het voortbestaan van het nageslacht. De enige richtinggever van de natuurlijke selectie.
Toch spreek je mij tegen, als ik die "purpose" als zodanig erken.
Dat noem ik de "schijn van design".
Er is geen purpose, want ook de karekiet of de rietzanger moet je meenemen in het totale verschijnsel. En daar hoor ik je niet over. Wat voor purpose hebben de gastvogels met hun gedrag?
Toch niet het dienen van de koekkoek?! Of toch wel?

Wat wel waar is - maar dat zie ik je nergens expliciet beweren (ik leidt het af uit jouw links) is dat onze aangeboren eigenschappen niet noodzakelijkwijs allemaal geschikt blijven in de veranderende wereld die wij deels zelf Axxyanus heeft dat duidelijker onder woorden gebracht. We hebben de neiging ons nageslacht, zowel als onze macht in de wereld te doen toenemen, en naarmate we meer obstakels uit de weg ruimen kan het realiseren van beiden, weleens ons Waterloo worden.
Meer dan Axxy doel ik op de ongewisheid van culturele veranderingen. Ik herhaal uit een eerder bericht:

Dat je in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p409121" onclick="window.open(this.href);return false; al besluit met
Onze morele intuitie is hier namelijk niet voor ontwikkeld.

vind ik kloppen met wat ik hierboven aangeef.
Juist de mate waarin cultuur maar heel losjes uit onze genetische opmaak valt af te leiden vind ik geen geruststelling.

Als ik dan ook pleit voor het belang van onze achterkleinkinderen, bedoel ik niet dat we er ongelimiteerd veel of ongelimiteerd consumerenden van op de wereld moeten zetten, maar dat we onze kennis zodanig moeten gebruiken dat hun toekomst zowel blijvend als aangenaam is.
Zou ik zeker blijven doen. Alleen je redengeving klopt niet dat is alles.
Het "frame" probleem is denk ik niet iets dat in dit onderwerp thuishoort.
Mee eens. Maar wel weer verleidelijk interessant als je ziet welke problemen er bij AI moeten worden overwonnen terwijl dat in het wild zomaar purposeloos gebeurde.

Dat is de kracht van "Darwins strange inversion"; het buitenspel zetten van scheppers en purposes.

Blijft toch waar dat een heleboel *) gedrag het best kan worden onderzocht door zo een impliciet doel wel aan te nemen of op te speuren.

Terugdenkende aan de koekkoeken die kunnen worden gerangschikt naar hun erfelijk bepaalde gastvogelvoorkeur, kan je misschien zo ook kijken naar het mogelijk nodige in clusters opdelen van een globale moraal.
"The moral landscape" heb je gelezen?

Roeland
*) En dan kan je lang zoeken als het overspronggedrag betreft.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef: Terugdenkende aan de koekkoeken die kunnen worden gerangschikt naar hun erfelijk bepaalde gastvogelvoorkeur, kan je misschien zo ook kijken naar het mogelijk nodige in clusters opdelen van een globale moraal.
"The moral landscape" heb je gelezen?

Roeland
*) En dan kan je lang zoeken als het overspronggedrag betreft.

R.
"The morel landscape" heb ik nog steeds niet gelezen. Ik zie inderdaad wel verschillende facetten aan de feitelijke moraal, maar kan ze - tot nu toe -allemaal interpreteren als variatie op hetzelfde thema. Nageslacht op de wereld zetten in een sociale samenleving. de verschillen lijken grotendeels te berusten op de grootte en aard van die samenleving. En inderdaad op het feit dat die moraal niet ontwikkeld is voor de sociale omgeving waarin zij verkeerd maar voor de sociale omgeving waaruit zij voorkomt. Toch is het verbazingwekkend hoe idaptief ze is. Binnen enkele honderden jaren is zij gegroeid tot een moraal die bij miljoenen mensen al wel lijkt te zijn aangepast aan de huidige samenleving. Nog lang niet overal en bij iedereen. Maar het pure feit dat er veganisten zijn, laat zien hoe makkelijk wij onze sociale cirkel kunnen uitbreiden. Iverspronggedrag verwacht ik niet bij moraal, wel bij stress. Maar dat er meer effecten zijn die geen redelijk doel lijken te dienen, daar moeten we inderdaad rekening mee houden. Dat wil ondertussen niet zeggen dat we niet onze eigen doelen kunnen nastreven. Het enige waarmee we ook dan rekening moeten houden zijn - naast de natuurwetten - de wensen van onze medemensen. Ook die van Stijn Breurs overigens, want ook Veganisten zijn mensen.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door heeck »

Peter,

Ik zie gelijk ook hoe makkelijk het inkrimpen kan verlopen.
Dat kunnen we niet op een goudschaaltje krijgen omdat jij verbetering ziet waar geen verbetering in de door jou bedoelde trant uit het evo-proces valt af te leiden.
Mijn argwaan inzake de culturele memen- aangedreven vooruitgang kan ik niet kwantificeren, waardoor ik niet verder kan.

Je zal dan de economische en de geopolitieke belangen mee moeten gaan nemen.

Maar eens wachten tot je The Moral Landscape hebt verteerd, want nu blijven we voortgangsloos om elkaar heendraaien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Earthheart »

Peter van Velzen schreef:Eigenbelang

In het - inmiddels gesloten - onderwerp "Is verganisme te radikaal", stelde ik Earthheart de vraag welk land hij liever zou binnengaan: Een land waarin het toegestaan is om mensen van een spoorbrug af te duwen teneinde een op hol geslagen trammetje tot stilstand te brengen, of een land waarin dit niet was toegestaan. Ik beschreef een situatie waarin hij gemiddeld even vaak zou worden gered door de val van een ander, als in de originele "fatman" variant van het "trolley problem" en waarin hij gemiddeld even vaak het slachtoffer zou worden. (uiteraard weet ik niet hoe dik Eartheart is).

Hij wist geen antwoord te geven. Daar waar hij zijn eigenbelang duidelijk herkende in de variant met alleen een wissel die omgezet kon worden, begon hij hier te twijfelen. Het overwegen van het eigenbelang leidt dus tot een verandering van standpunt, die dezelfde kant op gaat als de morele standpunten die zonder deze overweging worden bepaald. Weliswaar is de meerderheid der ondervraagden van mening dat de dikke man niet van de brug mag worden afgeduwd, maar deze meerderheid is daar kleiner dan bij de vraag of je de wissel moet/mag omgooien.
zuiver vanuit rationeel eigenbelang bekeken, en in de veronderstelling dat de persoon van de brug duwen even doeltreffend is als de wissel draaien, maakt het mij niet uit welk van de twee landen. Want in beide gevallen is de kans om te overleven hetzelfde. Mijn intuitie zegt wel dat zware meneer duwen immoreler is dan wissel overhalen, dus volgens die intuitie zou ik het land met de wissel verkiezen (waar het niet toegestaan is om zware meneren van de brug te duwen). Die intuitie vertaal ik in een basisrecht, dat ik niet kan afleiden uit rationeel eigenbelang. Als jij het wel kunt afleiden, wil ik dat graag horen.
Dus ik weet niet wat je bedoelt met dat ik geen antwoord wist te geven en dat eigenbelang leidt tot verandering van standpunt. Ik kon geen antwoord geven omdat je het zo ingewikkeld had geformuleerd (met 5 bruggen die hier en spoor daaronder en boven etc...)
Ik stel als verklaring voor dat onze morele intuities in oorsprong berusten op gezamelijk eigenbelang. Wij oordelen bij de vraag wat wij als "moral actor" zouden moeten doen, grotendeels hetzelfde als wat onze voorkeur zou hebben als we "moral patient" waren. In feite baseert Earthheart zich ook op dat uitgangspunt - hij noemt het de sluier der onwetendheid - maar hij beseft(e) niet dat dit domweg ons eigenbelang dient.
de sluier der onwetendheid appeleert inderdaad aan rationeel eigenbelang van iemand die achter de sluier zit. Dat is het interessante aan dat gedachtenexperiment. Ik pas het dan wel toe op alle wezens, niet enkel op de (rationele, mentaal valide) mensen. Dat resulteert in het wijsvingerprincipe http://stijnbruers.wordpress.com/2012/0 ... e-vingers/" onclick="window.open(this.href);return false;.
Wat ik er wel bijgezegd heb, is dat het basisrecht niet af te leiden is vanuit een sluier der onwetendheid met rationeel eigenbelang. Dat basisrecht resulteert in het middelvingerprincipe.
Uiteraard is dit eigenbelang minder aanwezig als we niet in de situatie kunnen komen te verkeren waarin wij de "moral patient" zijn. We kunnen allemaal een hersenbloeding krijgen en daarna volstrekt afhankelijk worden van anderen, niet alleen fysiek maar ook mentaal, maar wij kunnen nooit veranderen in huisdieren of vee. Earthheart, negeert dit verschil omdat hij niet wil uitgaan van wederzijds eigenbelang,

dat wederzijds eigenbelang zou dan weer niet kunnen verklaren dat we rechten geven aan mentaal gehandicapte weeskinderen. De kans dat ik zo'n kind wordt is even groot als de kans dat ik een hond wordt.
maar van "basisrechten". Dat is uiteraard zijn goed recht, maar hij roept daarmeen wel een probleem op. wegens hun eigenbelang zullen velen zijn morele visie niet willen aanvaarden.

daartegenover staat dat velen wel consistentie, antidiscriminatie en basisrechten van mentaal gehandicapte weeskinderen aanvaarden. Maar je hebt gelijk: als puntje bij paaltje komt, is men vaak liever extreem egoistisch dan consistent en eerlijk. Zeker als we een sociale situatie creëren waarin dat extreem egoistische gedrag wordt aangemoedigd.
Waar velen - zo niet de meesten - nog niet eens hun rechten willen delen met buitenlanders, andersdenkenden, of zij die in armere omstandigheden geboren zijn, zullen zij al helemaal die rechten niet willen delen met wezens in wier omstandigheden zij zich onmogelijk ooit zullen kunnen bevinden.
tja, ik ben daarom dus tegen veel vormen van egoisme. Dat vind ik dus immoreel. Daarom dat ik pleit voor het uitbreiden van de morele kring. En voor het creëren van sociale situaties waarin solidariteit, altruisme en het uitbreiden van de morele kring worden aangemoedigd. Cfr. het werk van Philip Zimbardo, die onderzocht hoe we gewone mensen in een sociale situatie kunnen krijgen waarin ze heel immorele dingen doen (stanford gevangenisexperiment), en nu vanuit een dezelfde bril de vraag stelt: hoe kunnen we dan de sociale situatie creëren waarin gewone mensen goede en heldhaftige dingen doen? Dergelijk sociaal psychologisch onderzoek komt meer en meer op gang.
Om met een variatie op gulden regel te eindigen:
"Wat onszelf nooit zal kunnen geschieden, willen wij gerust een ander aandoen."
ja, en zo'n beperking van de gulden regel is dus immoreel. Dergelijk egoisme is niet goed.
Wie ons dus wil overtuigen dat we dit toch niet moeten doen, kan maar naar uitleggen wat we daarmee opschieten. Onze morele intuitie is hier namelijk niet voor ontwikkeld.
dat egoisme staat nog los van intuitie. Zoals ik al zei hebben we vele intuities die niets te maken hebben met rationeel eigenbelang. Onze intuities tegenover dierenwelzijn, honden, mentaal gehandicapten, zware meneren op bruggen,...
Ik richt me veeleer tot diegenen die niet zo egoistisch willen doen, en die bepaalde morele aarden zoals de gulden regel en consistentie nog wel belangrijk vinden. Voor diegenen die daar niet voor open staan, die enkel egoistische waarden hebben, stel ik social engineering voor, op basis van dat onderzoek van sociaal psychologen, hoe men situaties kan creëren waarin egoistische mensen sneller altruisticher gaan doen. En dan zijn er nog die zelfs dan extreem egoistisch blijven doen. Voor hen stel ik uiteindelijk quarantaine voor (opsluiten), want zij zijn een gevaar voor onschuldige anderen.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11951
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door heeck »

Earthheart schreef:Voor diegenen die daar niet voor open staan, die enkel egoistische waarden hebben, stel ik social engineering voor, op basis van dat onderzoek van sociaal psychologen, hoe men situaties kan creëren waarin egoistische mensen sneller altruisticher gaan doen. En dan zijn er nog die zelfs dan extreem egoistisch blijven doen. Voor hen stel ik uiteindelijk quarantaine voor (opsluiten), want zij zijn een gevaar voor onschuldige anderen.
Dank voor deze surprise, door een lang openstaande vraag van me te beantwoorden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Earthheart schreef: zuiver vanuit rationeel eigenbelang bekeken, en in de veronderstelling dat de persoon van de brug duwen even doeltreffend is als de wissel draaien, maakt het mij niet uit welk van de twee landen. Want in beide gevallen is de kans om te overleven hetzelfde.
Ik had nog zo mijn best gedaan om de kans dat je gered werd van het gevaar te worden overreden 5 x groter te maken dan de kans dat je van de brug werd gegooid. Toch interpreteerde je de kans als gelijk! Blijkbaar geloof je net als de meeste mensen dat een wereld waarin je gevaar loopt als je op de rails wandelt acceptabeler is dan een wereld waarin je gevaar loopt van de brug geduwdd te worden. Het eerste kun je immers zelf voorkomen (ga van die rails af) het tweede hangt af van de moraal van je medemensen. En dat is ook precies waarom het immoreel is iemand van de brug te duwen. Hij had zich veilig opgesteld t.o.v. het trammetje, en verdiende daarom te overleven. Hij dacht dat de moraal hem tegen jou beschermde. en zo hoort dat ook te zijn.

Earthheart schreef: dat wederzijds eigenbelang zou dan weer niet kunnen verklaren dat we rechten geven aan mentaal gehandicapte weeskinderen. De kans dat ik zo'n kind wordt is even groot als de kans dat ik een hond wordt.
Dat hoeft ook helemaal niet. De schade die de morele acteurs hiervan ondervinden is dermate gering dat je het kunt verwaarlozen. Als je dezelfde rechten geeft aan muizen en ratten, is de schade niet te overzien.



Earthheart schreef:
Wie ons dus wil overtuigen dat we dit toch niet moeten doen, kan maar naar uitleggen wat we daarmee opschieten. Onze morele intuitie is hier namelijk niet voor ontwikkeld.
dat egoisme staat nog los van intuitie. Zoals ik al zei hebben we vele intuities die niets te maken hebben met rationeel eigenbelang. Onze intuities tegenover dierenwelzijn, honden, mentaal gehandicapten, zware meneren op bruggen,...
Ik richt me veeleer tot diegenen die niet zo egoistisch willen doen, en die bepaalde morele aarden zoals de gulden regel en consistentie nog wel belangrijk vinden. Voor diegenen die daar niet voor open staan, die enkel egoistische waarden hebben, stel ik social engineering voor, op basis van dat onderzoek van sociaal psychologen, hoe men situaties kan creëren waarin egoistische mensen sneller altruisticher gaan doen. En dan zijn er nog die zelfs dan extreem egoistisch blijven doen. Voor hen stel ik uiteindelijk quarantaine voor (opsluiten), want zij zijn een gevaar voor onschuldige anderen.
Met psychopaten hoef je geen rekening te houden, maar zelfs degenen die geen gelijke rechten toekennen aan buitenlanders (PVV, Vlaams- belang etc), en degenen die geen gelijke rechten toekennen aan de minder bedeelden (allen behalve de communisten) ga je niet in quarantaine zetten. Doe dat dan ook niet met hen die geen gelijke rechten toekennen aan andere - voelende - levensvormen.
Voor je eigenbelang wil ik je er nog even voor waarschuwen dat zij - voorlopig althans - in de meerderheid zijn Wat gij niet wilt dat u geschiedt . . . .
Ik wens u alle goeds
Earthheart
Bevlogen
Berichten: 1689
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Earthheart »

Peter van Velzen schreef: Ik had nog zo mijn best gedaan om de kans dat je gered werd van het gevaar te worden overreden 5 x groter te maken dan de kans dat je van de brug werd gegooid. Toch interpreteerde je de kans als gelijk!
sorry, ik ben nog niet mee. Ik herinner me dat je iets schreef van 5 bruggen ofzo, maar het was me niet duidelijk. Wat bedoel je precies met de kans om gered te worden van het gevaar? Over welk dilemma heb je het dan precies, de wissel of de brug?
ik zie in ieder geval in beide dilemmas dezelfde kansen. Stel je kunt één van zes mensen zijn: vijf op het hoofdspoor en één op zijspoor (in het wisseldilemma) of op brug (in het brugdilemma). Als handeling (wissel overhalen, persoon van brug duwen) niet mag, heb je kans 5/6 om te sterven in beide dilemma's, als handeling wel mag, heb je in beide dilemma's kans 1/6 om te sterven. Dus vandaar dat ik louter op basis van overlevingskans geen verschil zie tussen de twee dilemma's.
Blijkbaar geloof je net als de meeste mensen dat een wereld waarin je gevaar loopt als je op de rails wandelt acceptabeler is dan een wereld waarin je gevaar loopt van de brug geduwdd te worden.

ik laat meestal in de trolleydilemmas de context weg, omdat we in beide dilemma's we de context kunnen creëren zodat er geen contextueel relevant verschil meer is. Dus bij mij maakt het niet uit waar je loopt: elke gelijke mate van gevaar is in gelijke mate onacceptabel.
Het eerste kun je immers zelf voorkomen (ga van die rails af) het tweede hangt af van de moraal van je medemensen.
dat begrijp ik niet. Je kunt op de rails zijn vastgebonden en je kunt van de brug wandelen.
En dat is ook precies waarom het immoreel is iemand van de brug te duwen. Hij had zich veilig opgesteld t.o.v. het trammetje, en verdiende daarom te overleven.
maar dan is er nog het wisseldilemma, waar iemand op een zijspoor staat, die ook veilig staat voor het trammetje; tenminste als niemand de wissel gaat overhalen.
Earthheart schreef: dat wederzijds eigenbelang zou dan weer niet kunnen verklaren dat we rechten geven aan mentaal gehandicapte weeskinderen. De kans dat ik zo'n kind wordt is even groot als de kans dat ik een hond wordt.
Dat hoeft ook helemaal niet. De schade die de morele acteurs hiervan ondervinden is dermate gering dat je het kunt verwaarlozen. Als je dezelfde rechten geeft aan muizen en ratten, is de schade niet te overzien.
ok, maar opnieuw botst dat met mijn intuitie, dat die paar mentaal gehandicapte weeskinderen het geluk hebben dat er weinig andere mentaal gehandicapte weeskinderen leven. Moesten ze met meer zijn, voldoende om bv medische experimenten mee te doen, dan hebben ze pech. (morele acteurs zouden schade lopen als men dergelijke mensproeven niet zou toelaten) Dus opnieuw pleit ik voor intrinsieke rechten die ze krijgen, rechten die niet afhangen van met hoeveel men is.
Met psychopaten hoef je geen rekening te houden, maar zelfs degenen die geen gelijke rechten toekennen aan buitenlanders (PVV, Vlaams- belang etc), en degenen die geen gelijke rechten toekennen aan de minder bedeelden (allen behalve de communisten) ga je niet in quarantaine zetten. Doe dat dan ook niet met hen die geen gelijke rechten toekennen aan andere - voelende - levensvormen.
als een racistische Vlaams-belanger iemands rechten daadwerkelijk schendt, zou ik die wel in quarantaine zetten. Of men iemand in quarantaine moet zetten louter voor racistische of speciesistische uitspraken: nee. Maar dus wel omwille van racistische of speciesistische moord, verkrachting,...
wat je zegt van geen gelijke rechte toekennen aan minder bedeelden: als je zegt dat enkel communisten aan minder bedeelden gelijke rechten toekennen, dan heb je een veel te streng begrip van gelijkheid (namelijk strikt egalitarisme in uitkomsten). Dergelijk begrip van gelijkheid botst sterk met breed gedeelde morele intuities (over bv efficiëntie in het bevorderen van welzijn). Bv. iemand als John Rawls kan nog wel een goede vorm van gelijkheid hanteren, maar is geen communist en geen strikt egalitarist.
Voor je eigenbelang wil ik je er nog even voor waarschuwen dat zij - voorlopig althans - in de meerderheid zijn Wat gij niet wilt dat u geschiedt . . . .
ik ben inderdaad geen voorstander van het in quarantaine zetten van veel of alle vleeseters in de huidige sociale context. Maar als straks vlees eten verboden wordt, en er is iemand die dan toch nog een varken doodt en opeet, dan wel, net zoals wat we nu doen met een kannibaal die een mens vermoordt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

Earthheart schreef:
Peter van Velzen schreef: Blijkbaar geloof je net als de meeste mensen dat een wereld waarin je gevaar loopt als je op de rails wandelt acceptabeler is dan een wereld waarin je gevaar loopt van de brug geduwdd te worden.

ik laat meestal in de trolleydilemmas de context weg, omdat we in beide dilemma's we de context kunnen creëren zodat er geen contextueel relevant verschil meer is. Dus bij mij maakt het niet uit waar je loopt: elke gelijke mate van gevaar is in gelijke mate onacceptabel.
Dat lijkt me niet geheel juist. Vanuit het gezichtspunt van de moraal gezien is een gevaar dat wordt veroorzaakt door een medemens veel belangrijker dan een gevaar dat iemand anderzins loopt. We accepteren meestal wel dat lopen op de rails gevaarlijk is, we accepteren niet dat vertrouwen dat je medemensen je niet zal doden gevaarlijk is. Als moraal enige zin heeft, dan is dat omdat je daar wel op kunt vertrouwen. JIj bent blijkbaar voorstander van een moraal waarbij we geen baat hebbem. Maar ik zie niet in wat ik we met een moraal zou moeten, waar we geen voordeel van hebben. Dit is een leitmotief in ons debat. Jij wil onbaatzuchtigheid. waar ik juist baat wil zien.

Earthheart schreef:maar dan is er nog het wisseldilemma, waar iemand op een zijspoor staat, die ook veilig staat voor het trammetje; tenminste als niemand de wissel gaat overhalen.
Er zijn twee verschillen, de reden waarom hij veilig was, hoeft de man die zich op het zijspoor bevindt helemaal niet te weten. en jij weet ook niet of hij het weet. Hij loopt in elke geval op de rails. De wissel had ook andersom kunnen staan. De reden waarom de dikke man veilig is. is de moraal die jou weerhoudt hem van de brug af te duwen en niets anders! En dat weet de dikke man ongetwijfeld.

Het lijkt me interessant om nog een andere variant in te voeren. Een waarin wij een koe de rails op kunnen duwen. Hoeveel mensen zouden dat een verplichte dan wel een toegestane actie vinden? Voor jouw ethiek lijkt me dat een niet onbelangrijke vraag. Hoe liggen de intuities dan?

Earthheart schreef: dat wederzijds eigenbelang zou dan weer niet kunnen verklaren dat we rechten geven aan mentaal gehandicapte weeskinderen. De kans dat ik zo'n kind wordt is even groot als de kans dat ik een hond wordt.
Dat hoeft ook helemaal niet. De schade die de morele acteurs hiervan ondervinden is dermate gering dat je het kunt verwaarlozen. Als je dezelfde rechten geeft aan muizen en ratten, is de schade niet te overzien.
Earthheart schreef:ok, maar opnieuw botst dat met mijn intuitie, dat die paar mentaal gehandicapte weeskinderen het geluk hebben dat er weinig andere mentaal gehandicapte weeskinderen leven. Moesten ze met meer zijn, voldoende om bv medische experimenten mee te doen, dan hebben ze pech. (morele acteurs zouden schade lopen als men dergelijke mensproeven niet zou toelaten) Dus opnieuw pleit ik voor intrinsieke rechten die ze krijgen, rechten die niet afhangen van met hoeveel men is.

Alhoewel een dergelijke niet rationele voorkeur voor deze mensen er als is. (maar dan gebaseert op hun mens zijn), is de keuze ervoor toch een eigenaardige. Als er meer ernstig mentaal gehandicapten zouden zijn dan gezonde mensen. dan waren we niet eens in staat om voor ze te zorgen. Er zitten praktische kanten aan de zaak, die je niet zomaar terwille van een zelf bedachte regel kunt negeren. jouw regel botst overigens met mijn intuitie dat het - in de menselijke moraal - om mensen gaat. Trouwens dat is niet alleen een intuitie. Alle deelnemers aan het ethisch debat en daarmee ook allen die een daaruit voortvloeiende morele verplichting kunnen aangaan, zijn mensen.

Earthheart schreef:
Voor je eigenbelang wil ik je er nog even voor waarschuwen dat zij - voorlopig althans - in de meerderheid zijn Wat gij niet wilt dat u geschiedt . . . .
ik ben inderdaad geen voorstander van het in quarantaine zetten van veel of alle vleeseters in de huidige sociale context. Maar als straks vlees eten verboden wordt, en er is iemand die dan toch nog een varken doodt en opeet, dan wel, net zoals wat we nu doen met een kannibaal die een mens vermoordt.
Dat dacht ik wel. Maar sommige anderen hebben wellicht andere conclusies getrokken en zien jou inmiddels als een bedreiging. In zekere zin ben jij ook een bedreiging; een bedreiging namelijk van hun wens om iets te doen dat neerkomt op het als middel gebruiken van voelende dieren, maar hun verdere vrijheid is dus nauwelijks is gevaar.

Toch denk ik dat weinigen het redelijk zouden vinden om iemand 18 jaar op te sluiten, eventueel met vervroegde vrijlating na 12 jaar, voor het doden van een varken. Hoe hoog denk jij dat die straf dient te zijn, en hoe hoog zou - volgens jou - de straf dienen te zijn voor het doden van een ander voelend dier: Een rat?
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door HenkM »

Peter van Velzen schreef: Toch denk ik dat weinigen het redelijk zouden vinden om iemand 18 jaar op te sluiten, eventueel met vervroegde vrijlating na 12 jaar, voor het doden van een varken. Hoe hoog denk jij dat die straf dient te zijn, en hoe hoog zou - volgens jou - de straf dienen te zijn voor het doden van een ander voelend dier: Een rat?
Een tabelletje van maken?

Eigen hond: levenslang
Hond van een ander: 12 jaar
Paard: 10 jaar
Eigen kat: levenslang
Kat van een ander: 12 jaar
Poes: 10 jaar
Cavia: 6 jaar
Rat:
Bruine rat: 4 jaar
Zwarte rat: krijgt zelfs een medaille
Muis: 4 jaar
Walvis: 12 jaar
Papegaai, pratend: 10 jaar
Papegaai, niet pratend: jaar

zo iets?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21020
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Globale Moraal en Ethiek

Bericht door Peter van Velzen »

HenkM schreef:
Peter van Velzen schreef: Toch denk ik dat weinigen het redelijk zouden vinden om iemand 18 jaar op te sluiten, eventueel met vervroegde vrijlating na 12 jaar, voor het doden van een varken. Hoe hoog denk jij dat die straf dient te zijn, en hoe hoog zou - volgens jou - de straf dienen te zijn voor het doden van een ander voelend dier: Een rat?
Een tabelletje van maken?

Eigen hond: levenslang
Hond van een ander: 12 jaar
Paard: 10 jaar
Eigen kat: levenslang
Kat van een ander: 12 jaar
Poes: 10 jaar
Cavia: 6 jaar
Rat:
Bruine rat: 4 jaar
Zwarte rat: krijgt zelfs een medaille
Muis: 4 jaar
Walvis: 12 jaar
Papegaai, pratend: 10 jaar
Papegaai, niet pratend: jaar

zo iets?
Zo iets maar dan serieus en gemotiveerd, of - natuurlijk - blijven prertenderen dat alle dieren met gevoel even belangrijk zijn en dan een evenzware straf voorstellen tussen het plaatsen van een muizeval als voor een bermbom. Aan Earthheart de keuze.
Ik wens u alle goeds
Plaats reactie