Abortus bij Syndroom van Down?

[sarnian]

ik schreef een paar dagen geleden dat er 2 basisrechten met mekaar in conflict gaan en waar absoluut geen compromis te vinden is. nl. het zelfbeschikkingsrecht en het recht op leven. beiden rechten hebben bestaansrecht en het is eigen aan ethiek dat je compromissen moet maken. ik vind het bvb moreel verwerpelijk een vrouw vanaf het moment vd bevruchting tot broedmachine te degraderen.

Moreel verwerpelijk op basis waarvan? Dat je dat vindt is iets geheel anders dan dat wat je vindt moreel al dan niet aanvaardbaar is.

inderdaad. er zijn 2 rechten die allebei evenveel bestaansrecht hebben en Ik hou daar rekening mee.

Daar hou je helemaal geen rekening mee. Je maakt een keuze tussen die twee, echter zonder dat te ondersteunen met een geldige morele stellingname.

Jouw grens is even arbitrair als de mijne. Een bevrtuchte eicel wordt in bepaalde specifieke gevallen een mens en hetzelfde gaat op voor de eicel.

Dat is niet waar. Alle bevruchte menselijke eicellen groeien uit tot een mens, tenzij door ziekte of verval ze natuurlijk afsterven, of door externe invloeden voortijdig worden geaborteerd. Een niet bevruchte eicel wordt door het lichaam maandelijks verwijdert, en groeit dus nooit uit tot een mens.

We spreken hier over talloze voorwaarden en het enige verschil tussen beide is het vinden van een geschikt sperma'tje. maak je het een sperma'tje onmogelijk om een eicel te vinden dan vernietig je doelbewust "potentieel" leven. Geen enkel verschil met abortus

Alle verschil met abortus. Een condoom voorkomt dat een eicel wordt bevrucht. Het voorkomen van bevruchting vernietigt helemaal niets. Iedere afgedaalde maar onbevruchte eicel wordt maandelijks door het lichaam en zonder extern ingrijpen verwijderd. Een volkomen natuurlijk proces. Abortus is het onnatuurlijk verwijderen van een bevruchte eicel, dus van een potentieel nieuwe mens.

De evolutie van sperma tot mens gebeurt heel gradueel en elke grens die je trekt is zuiver arbitrair.

Er is geen evolutie van sperma of eicel tot mens. Enkel na het samenkomen van een spermatozoïde met een eicel ontstaat een bevrucht ei, dat de basis is voor de groei van een geheel nieuw menselijk wezen dat ongelijk is aan zowel de eicel als de spermatozoïde die tezamen het bevruchte ei vormen.
De grens tussen een onbevruchte en bevruchte eicel is niet arbitrair, maar volledig duidelijk en verantwoord, en moreel geldig.

Jij gebruikt de term "moreel" meer als ik maar of dat nu een doorslaggevend argument is

De term "moreel" is hier niet het argument. Het is de basis van een al of niet geldige stellingsname.
En nog steeds heb je geen enkele moreel geldige basis voor je argumenten gegeven.

.

[appelfflap]

het gaat in essentie niet om moraliteit
het gaat om de vraag wanneer is geen leven een leven.

je hebt trouwens niet geantwoord op enkele vragen
1) voel jij bij het aanschouwen van een zygote dezelfde emotionele betrokkenheid als bij het zien van een baby. uiteraard niet, jij kunt als leek onmogelijk de menselijke trekken in een 5 weken oude zygote ontdekken.
2) beschouw jij een vrouw als broedmachine eens zij bevrucht is.
3) vind jij het aantrekken van een condoom in het heetst van de strijd natuurlijk menselijk gedrag. in mijn ogen is dit even onnatuurlijk als een abortus.
4) ik heb duidelijk aangegeven waar de grens tussen zelfbeschikking en recht op leven ligt. Waarom negeer je dit en leg je me woorden in de mond alsof ik geen keuze maak

trouwens,
elke druppel is in potentie een orkaan
elke sneeuwvlok is in potentie, in bepaalde specifieke omstandigheden, een lawine
elke eikel is potentieel een eik. jij ziet toch wel het verschil tussen beide hoop ik en de term potentie kun je wel heel ruim interpreteren.
dat verhaal van potentie is wat mij betreft een halve drogreden. er zijn te veel voorwaarden aan verbonden vooraleer een sperma'ke/eicel een volgroeide mens kan worden. Toestemming vd moeder is een essentiele voorwaarde. grof gesteld heeft zij het recht om dat klompje cellen als een parasiet te beschouwen en te behandelen.

[XveganxchickX]

Ik vroeg je niet wat jij er zelf van vindt, maar waarop je mening moreel gebaseerd is.
Is de opinie dat een ontstane vrucht niet wenselijk is voor jou werkelijk een geldig morele reden?

Kortweg: ja.

[XveganxchickX]

Ik snap ook niet waarom die "moraliteit" altijd terug komt.
Volgens mij heeft die moraliteit geen belang zolang hetgeen je over spreekt (in dit geval een zygote) totaal nog geen gevoel/pijnbeleving/bewustzijn... zolang dat het dat niet heeft, ervaart het even veel als een stoepsteen: niets.

Waarom dan zoveel recht en belang hechten aan iets dat dat zelf nog niet kan?

[Ongeloveloos]

Ik snap ook niet waarom die "moraliteit" altijd terug komt.

Dat heb ik nou altijd als die vegangelisten over dierenrechten beginnen !

[Kitty]

Ik snap ook niet waarom die "moraliteit" altijd terug komt.

Dat heb ik nou altijd als die vegangelisten over dierenrechten beginnen !

Wil je zaken die niets van doen hebben met de discussie die in dit topic besproken worden achterwege laten? Dit is namelijk zeer off topic. Ook is het niet de bedoeling dat hierop ingegaan wordt.

[sarnian]

het gaat in essentie niet om moraliteit
het gaat om de vraag wanneer is geen leven een leven.

De discussie over abortus gaat over niets anders dan de morele rechtvaardiging van abortus.
De vraag wanneer er - ethisch gezien - sprake is van leven is daarvan een onderdeel.

.

[Yours]

@Appelfflap,

Het is onbelangrijk hoe een zygote (0-2 weken), een embryo (2 - 8 weken) of een foetus(9- 38 weken) er in de baarmoeder uitziet. Feit is dat, indien alles goed gaat, er een compleet en uniek mens uit voortkomt. Een zygote vergelijken met een parasiet doet onrecht aan hetgeen jij (en elk ander mens) ooit geweest bent (is).

Het gebruik van een condoom als even onnatuurlijk bestempelen als een abortus maakt mij duidelijk dat je niet beseft wat een abortus in de praktijk betekent.
Abortus provocatus
Een minuut om een condoom aan te brengen tegenover een lichamelijke en tevens flink geestelijke ingreep in het leven van je geliefde is blijkbaar te veel gevraagd.

Je hebt het over de vrouw als een ‘broedmachine’. Ik ken geen groter wonder dan dat een vrouw van nature in staat is om vanuit twee samengesmolten cellen een kind in haar lichaam tot ontwikkeling te brengen en uiteindelijk te baren.
Het is dan ook essentieel dat de man/as. vader zijn verantwoordelijkheid neemt, oftewel de ‘grote zorg en toewijding die voor iets vereist is’ zoals de tweede omschrijving in Van Dale luidt. Daar waar de eerste omschrijving luidt: de plicht tot het afleggen van verantwoording.

[Kitty]

Yours, wat vind jij een goede reden voor een abortus? Of bestaan die vanuit jouw visie niet.

[appelfflap]

Het is onbelangrijk hoe een zygote (0-2 weken), een embryo (2 - 8 weken) of een foetus(9- 38 weken) er in de baarmoeder uitziet.

niet helemaal, aangezien deze stadia doorslaggevend zijn voor de abortuswetgeving. hoe meer mens hoe zwaarwegender de elementen moeten zijn om tot abortus te kunnen overgaan.

Feit is dat, indien alles goed gaat, er een compleet en uniek mens uit voortkomt. Een zygote vergelijken met een parasiet doet onrecht aan hetgeen jij (en elk ander mens) ooit geweest bent (is).

inderdaad, als aan alle voorwaarden voldaan is. Geeft de moeder geen toestemming dan is niet aan alle voorwaarden voldaan

Je hebt het over de vrouw als een ‘broedmachine’.

het logische gevolg als je abortus wil verbieden en de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht afpakt.

[appelfflap]

[
De discussie over abortus gaat over niets anders dan de morele rechtvaardiging van abortus.

in geval van verkrachting, handicaps, gevaar voor de moeder edm is abortus uiteraard gerechtvaardigd. Ik hoop toch echt wel dat we dit stadium al lang gepasseerd zijn

we hebben het hier over ongewenste zwangerschappen.
tieners die knoeien, vaders die het op een lopen zetten, vrouwen die dreigen uitgestoten te worden door de familie (allerlei eertoestanden), financiele perikelen, falende anticonceptie, gewoon geen zin in kinderen, je niet klaar voelen om kinderen op te voeden ( is tenslotte een levenswerk), ...

kun je de verschillende vragens eens beantwoorden aub.

[sarnian]

in geval van verkrachting, handicaps, gevaar voor de moeder edm is abortus uiteraard gerechtvaardigd. Ik hoop toch echt wel dat we dit stadium al lang gepasseerd zijn.

Als je nu eerst eens voor het plaatsen van zulke zinnen zou lezen wat reeds eerder daarover (door mij in dit geval) gepost werd, dan zou je weten dat ik die groep duidelijk apart had geplaatst in de lijst uitzonderingen.
Een "discussie" wordt op deze manier moeilijk te volgen en vrijwel zinloos, omdat dan iedere keer dat ik op jouw reactie reageer ik ook alle eerdere duidelijke standpunten ook nog opnieuw moet herhalen.
Onleesbare reacties van 5 of meer A4 formaat zouden het resultaat zijn, en iedere topic zou snel dood bloeden door de volkomen onnodige woorden diarree.

Het lijkt mij meer dat je handelswijze wordt ingegeven door jouw ontluikend besef dat je eigen positie langzaam aan onhoudbaar is vanuit een moreel-ethische stellingname.

.


.

[Yours]

@Kitty,

Wanneer het niet de bedoeling is dat een leven ter wereld komt, dan neemt de natuur vanzelf maatregelen om dat leven te beeindigen in de vorm van een miskraam.

Ik ben daarnaast beslist niet blind voor alle sociale, medische, geestelijke en maatschappelijke problemen die het ongewenst zwanger zijn met zich meebrengen. In die zin is het dan ook een goede zaak dat er vele vormen van hulpverlening zijn. Daarnaast zie ik de eigen vrije wil en de daarop gebaseerde keuzes van de mens, en in deze kwestie in het bijzonder van de vrouw, als een grondrecht.

In verband met dit alles denk ik echter wel dat de huidige seksuele moraal voor verbetering vatbaar is. Het lijkt me dat we in onze evolutie niet moeten blijven steken in onze dierlijke natuur, maar ons (nog) veel meer als ‘mens’ moeten gaan ontwikkelen. Ik heb het ook niet voor niets over (het nemen van) verantwoordelijkheid. Wat uiteraard niet alleen voor mannen, maar ook voor vrouwen geldt.

[appelfflap]

Sarnian

JE geeft dus blijkbaar zelf aan dat abortus in bepaalde gevallen moreel-ethisch toegestaan is (verkrachting, medische redenen,...) dus op welke manier is mijn positie onhoudbaar geworden?
bon, als je het eens bent dat abortus ethisch en moreel kan, om je eigen woorden te gebruiken, moeten we enkel nog bepalen welke gevallen hieronder vallen.

[Ongeloveloos]

In verband met dit alles denk ik echter wel dat de huidige seksuele moraal voor verbetering vatbaar is.

Niet alleen de sexuele moraal. Zolang iedereen de vrijheid heeft om kinderen te krijgen, pleit ik voor abortus, zelfs tot in de laatste week van de zwangerschap.