Godsdienstwaanzin

[fbs33]

Of is het meer een symboliek tegen religie in het algemeen?

De symboliek ligt dieper nl.- -Als er een vrije mening bestaat (een realiteit is, dus) dan is boekverbranding (zoals hier getoond) een reliek uit het verleden waar de vrijheid van meningsuiting niet bestond en tegengegaan met boek(en)verbranding(en) waar die mening(en in geuit werden.
Ahw demonstratieve boekverbranding om het verachtelijke van boekverbranding (+mening daarin) aan te geven!
Maar of de schuimbekkende opposant de moeite zal nemen om al die verhullende lagen om die demonstratie af te pellen???? (en dus als antwoord naar minder subtiele middelen grijpt?)

In dat verband is het ook te verfoeien dat het handhaven van godsdienstvrijheid, apart van- -en bovenop de vrijheid een mening te hebben/uiten als extra privilege in de grondwet gegarandeerd moet blijven! Bah!

[Demiurg]

In dat verband is het ook te verfoeien dat het handhaven van godsdienstvrijheid, apart van- -en bovenop de vrijheid een mening te hebben/uiten als extra privilege in de grondwet gegarandeerd moet blijven! Bah!

Het is niet omdat jij misschien geen gebruik maakt van dit grondrecht dat het overbodig is.
Het klinkt als een kluizenaar die de vrijheid van vereniging overbodig acht en dus maar wil afschaffen.
Verder is het benoemen van een grondrecht als 'privilege' ook nogal idioot, iedereen kan aanspraak maken op godsdienstvrijheid, dat sommige mensen dat niet wensen is hun goed recht, maar geen reden om anderen het recht te ontnemen.

[fbs33]

In dat verband is het ook te verfoeien dat het handhaven van godsdienstvrijheid, apart van- -en bovenop de vrijheid een mening te hebben/uiten als extra privilege in de grondwet gegarandeerd moet blijven! Bah!

Het is niet omdat jij misschien geen gebruik maakt van dit grondrecht dat het overbodig is.
Het klinkt als een kluizenaar die de vrijheid van vereniging overbodig acht en dus maar wil afschaffen.
Verder is het benoemen van een grondrecht als 'privilege' ook nogal idioot, iedereen kan aanspraak maken op godsdienstvrijheid, dat sommige mensen dat niet wensen is hun goed recht, maar geen reden om anderen het recht te ontnemen.

Je ziet het m.i. verkeerd als je een vergelijking maakt zoals hierboven.
Probeer de volgende eens.

In een groot huis vinden alle meningen hun onderdak, maar één mening denkt het nodig te hebben om in die ruimte onder dat algemene dak een aparte ruimte te reserveren.

Het echter niet alleen bij 'reserveren' te houden, maar een gebied ommuurt waar je de enige uitgang blokkeert dat naar een gebied leidt waar je volgens een bepaalde mening kunt handelen.

In die gebouwde ommuring (op het algemene terrein) een toegang met een afsluitbare deur maakt waar alle andere meningen dóór moeten om via het ommuurde terrein de oorspronkelijke uitgang te kunnen bereiken die naar 'handelen' leidt.

Die genoemde deur afsluit als volgens de heersende mening in dat ommuurde terrein, de toegang-vragende 'mening' niet door de beugel kan terwijl die 'ommuurde mening' (zullen we maar zeggen) vrijelijk het gezamelijke onderdak kan verlaten of betreden!

Zoiets heet naar mijn mening tegenwoordig racistische discriminatie (jezelf een extra recht binnen het algemene recht toekennen!)

Waarvóór die extra ommuurde claim met afsluitbare toegang naar de algemene uitgang?

[Jagang]

Het is niet omdat jij misschien geen gebruik maakt van dit grondrecht dat het overbodig is.

Nee, dat klopt.
De vrijheid van Godsdienst is niet overbodig omdat ik niet godsdienstig ben.
Het is wél overbodig omdat de vrijheid van godsdienst geheel is gegarandeerd onder de vrijheid van meningsuiting.
Dat terwijl de vrijheid van meningsuiting niet is gegarandeerd onder godsdienst.
QED.

Het klinkt als een kluizenaar die de vrijheid van vereniging overbodig acht en dus maar wil afschaffen.

Een kluizenaar leeft alleen, en is enerzijds niet verplicht om zijn mening te uiten, terwijl hij die van anderen niet in ontvangst hoeft te nemen.
Merkwaardige analogieën houd je er op na.

Verder is het benoemen van een grondrecht als 'privilege' ook nogal idioot, iedereen kan aanspraak maken op godsdienstvrijheid, dat sommige mensen dat niet wensen is hun goed recht, maar geen reden om anderen het recht te ontnemen.

Een 'grondrecht" is een louter juridische aangelegenheid, en er is geen enkele valide reden te bedenken waarom rechten a-priori buiten elke discussie staan.
Een recht is een afspraak, die men kan nakomen, of bij voldoende mandaat weer kan ontbinden. (bij tweederde meerderheid, in dit geval)

Het recht op godsdienstvrijheid is een wassen neus, wanneer je eenmaal hebt toegegeven dat religie net zo zeer blootstaat aan kritiek als andere (politieke) opvattingen.

Godsdienst een aparte status toekennen wordt dan weldegelijk een pivilege, omdat men zich vanuit die hoek dan kan beroepen op een uitzonderingspositie. MAW Je kent godsdienst dan een bevoorrechte status toe, ten opzichte van andere ideeën.

De afspraak dat het hier om een "grondrecht" gaat, doet daar niets aan af.

In de huidige wetgeving is de vrijheid van meningsuiting juist ondergeschikt aan die van godsdienst, getuige de wetten inzake godslastering.
Als je naar gelijkberechting streeft tussen meningen inzake godsdienst, en andere meningen, schaf je de status aparte van godsdienst dus af.

Zo niet, dan neem ik aan dat de bescherming van godsdienst, en de daarmee gepaard gaande rechtsongelijkheid, je ergens wel goed uitkomen.
Het hoe en waarom van die agenda mag je dan zelf uit de doeken doen.

[fbs33]

Het is niet omdat jij misschien geen gebruik maakt van dit grondrecht dat het overbodig is.

Nee, dat klopt.
De vrijheid van Godsdienst is niet overbodig omdat ik niet godsdienstig ben.
Het is wél overbodig omdat de vrijheid van godsdienst geheel is gegarandeerd onder de vrijheid van meningsuiting.
Dat terwijl de vrijheid van meningsuiting niet is gegarandeerd onder godsdienst.
QED.

Het klinkt als een kluizenaar die de vrijheid van vereniging overbodig acht en dus maar wil afschaffen.

Een kluizenaar leeft alleen, en is enerzijds niet verplicht om zijn mening te uiten, terwijl hij die van anderen niet in ontvangst hoeft te nemen.
Merkwaardige analogieën houd je er op na.

Verder is het benoemen van een grondrecht als 'privilege' ook nogal idioot, iedereen kan aanspraak maken op godsdienstvrijheid, dat sommige mensen dat niet wensen is hun goed recht, maar geen reden om anderen het recht te ontnemen.

Een 'grondrecht" is een louter juridische aangelegenheid, en er is geen enkele valide reden te bedenken waarom rechten a-priori buiten elke discussie staan.
Een recht is een afspraak, die men kan nakomen, of bij voldoende mandaat weer kan ontbinden. (bij tweederde meerderheid, in dit geval)

Het recht op godsdienstvrijheid is een wassen neus, wanneer je eenmaal hebt toegegeven dat religie net zo zeer blootstaat aan kritiek als andere (politieke) opvattingen.

Godsdienst een aparte status toekennen wordt dan weldegelijk een pivilege, omdat men zich vanuit die hoek dan kan beroepen op een uitzonderingspositie. MAW Je kent godsdienst dan een bevoorrechte status toe, ten opzichte van andere ideeën.

De afspraak dat het hier om een "grondrecht" gaat, doet daar niets aan af.

In de huidige wetgeving is de vrijheid van meningsuiting juist ondergeschikt aan die van godsdienst, getuige de wetten inzake godslastering.
Als je naar gelijkberechting streeft tussen meningen inzake godsdienst, en andere meningen, schaf je de status aparte van godsdienst dus af.

Zo niet, dan neem ik aan dat de bescherming van godsdienst, en de daarmee gepaard gaande rechtsongelijkheid, je ergens wel goed uitkomen.
Het hoe en waarom van die agenda mag je dan zelf uit de doeken doen.

Minder lyriek, maar toch

[Demiurg]

De vrijheid van Godsdienst is niet overbodig omdat ik niet godsdienstig ben.
Het is wél overbodig omdat de vrijheid van godsdienst geheel is gegarandeerd onder de vrijheid van meningsuiting.

Dat is gewoon niet waar.
Godsdienst omvat meer dan het uiten van een mening, het omvat ook leefregels, rituelen, samenkomsten.
Nu wordt een deel van de godsdienstvrijheid ook gedekt door vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging, dat klopt, maar een ander deel niet. Het schrappen van dit grondrecht zou betekenen dat de algemene individuele vrijheid wordt ingeperkt.
Om een duidelijk voorbeeld te geven; het Zwitserse minarettenverbod, dat meen ik nog door het europese hof voor de rechten vd mens getoetst gaat worden. Het bouwen van een minaret kun je op geen enkele manier onder andere 'vrijheden' onderbrengen dan de vrijheid van godsdienst.
Het dragen van hoofddoekjes is een ander goed voorbeeld. Dit zijn dingen die je niet als 'meningsuiting' kunt beschouwen.

Dat terwijl de vrijheid van meningsuiting niet is gegarandeerd onder godsdienst.
QED.

Ik begrijp niet wat je hier mee bedoelt.

Het klinkt als een kluizenaar die de vrijheid van vereniging overbodig acht en dus maar wil afschaffen.

Een kluizenaar leeft alleen, en is enerzijds niet verplicht om zijn mening te uiten, terwijl hij die van anderen niet in ontvangst hoeft te nemen. Merkwaardige analogieën houd je er op na.

Je hebt het verkeerd gelezen: er stond "vrijheid van vereniging".

Een 'grondrecht" is een louter juridische aangelegenheid, en er is geen enkele valide reden te bedenken waarom rechten a-priori buiten elke discussie staan.
Een recht is een afspraak, die men kan nakomen, of bij voldoende mandaat weer kan ontbinden. (bij tweederde meerderheid, in dit geval)

Nee, grondrechten zijn een verankering van universele mensenrechten en staan in een gezonde rechtstaat wel boven de discussie. Dat wil zeggen: negatieve rechten staan boven de discussie. Positieve rechten horen eigenlijk niet in de grondwet thuis, zoals in Nederland wel het geval is. Die zou je er uit kunnen halen, ben ik helemaal voor, maar dat is iets anders dan pleiten voor afschaffen van grondrechten.

Godsdienst een aparte status toekennen wordt dan weldegelijk een pivilege, omdat men zich vanuit die hoek dan kan beroepen op een uitzonderingspositie. MAW Je kent godsdienst dan een bevoorrechte status toe, ten opzichte van andere ideeën.

Godsdienstvrijheid heeft niets met voorrechten voor godsdienstigen te maken, het zegt enkel dat elk individu in deze staat beschermt wordt om zijn godsdienst te kiezen, of ook geen godsdienst te kiezen.

In de huidige wetgeving is de vrijheid van meningsuiting juist ondergeschikt aan die van godsdienst, getuige de wetten inzake godslastering.

Voor godslastering is speciale wetgeving gemaakt. Daarom is het officieel verboden.
Als je daar van af wil, waar ik ook voor ben omdat het feitelijk een schending is van de vrijheid van meningsuiting, dan moet je die wetgeving afschaffen. Heeft niets met de grondrechten te maken.

[Jagang]

Dat is gewoon niet waar.
Godsdienst omvat meer dan het uiten van een mening, het omvat ook leefregels, rituelen, samenkomsten.

Leefregels leg je primair jezelf op, en jezelf zaken opleggen hoort bij vrijwel elke levensovertuiging en subovertuigingen.
Zo mogen vegetariërs geen vlees eten, en veganisten niets dat met dieren heeft te maken.
Een pacifist mag geen oorlog aanmoedigen, en een communist mag niet meedoen aan de staatsloterij.
Godsdiensten zijn hierin niet uniek, al vormen ze vaak wel een overtreffende trap.
Dit is echter een waardeoordeel, en staat op zich buiten de discussie.

Voor rituelen hoef je ook niet religieus te zijn.
Je kan overal een ritueel van maken.
Zelfs een kopje cup-a-soup eten voor het slapen gaan, kan een ritueel zijn.
Het rituele in een handeling, is geheel in het oog der aanschouwer, omdat het enkel deze is, die de waarde van de handeling voor zichzelf bepaalt.

Samenkomsten zijn gewaarborgd onder de vrijheid van vereniging en vergadering, en hebben evenmin een godsdienstwet nodig.

Nu wordt een deel van de godsdienstvrijheid ook gedekt door vrijheid van meningsuiting en vrijheid van vereniging, dat klopt, maar een ander deel niet.

Welk deel niet, precies?

Het schrappen van dit grondrecht zou betekenen dat de algemene individuele vrijheid wordt ingeperkt.
Om een duidelijk voorbeeld te geven; het Zwitserse minarettenverbod, dat meen ik nog door het europese hof voor de rechten vd mens getoetst gaat worden. Het bouwen van een minaret kun je op geen enkele manier onder andere 'vrijheden' onderbrengen dan de vrijheid van godsdienst.

Jawel, want een minaret is geen verplichting.
Het is iets dat moslims op prijs stellen, maar zeker geen vereiste bij het beleiden van hun godsdienst.
Er zijn zat moskeeën zonder minaretten.
OA in mijn woonplaats, en er is geen moslimcomité dat er over klaagt.

Het valt uiteindelijk dus gewoon onder de wet inzake bouwvergunningen.

Het dragen van hoofddoekjes is een ander goed voorbeeld. Dit zijn dingen die je niet als 'meningsuiting' kunt beschouwen.

Jawel, want hoofddoekjes worden niet alleen vanuit godsdienstige overtuigingen gedragen.
Ook oudere dames dragen wel eens zo'n ding.

Het is primair een debat over smaak, en niet over godsdienst.
Voor het verschil tussen hoofddoek en burka geldt precies hetzelfde, al komt ook een stuk veiligheid hier om de hoek.

Overigens ben ik geen voorstander van een hoofddoekjesverbod, daar het dan ook niet meer zou mogen vanuit eventuele modieuze overwegingen, maar dit terzijde.

De vrijheid van godsdienst is niet onbeperkt, en ook nooit geweest.
We staan doden uit naam van God immers ook niet toe.
Er bestaat in diezelfde grondwet niet voor niets "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

Over de aard van de beperkingen kan je discussiëren, maar alleen verwijzen naar de vrijheid van godsdienst, volstaat niet.

Dat terwijl de vrijheid van meningsuiting niet is gegarandeerd onder godsdienst.
QED.

Ik begrijp niet wat je hier mee bedoelt.

Simpel: Je hebt een wet die gaat over godslastering, en er is geen kerk of moskee die daartegen protesteert.

Je hebt het verkeerd gelezen: er stond "vrijheid van vereniging".

Puntje voor jou.

Nee, grondrechten zijn een verankering van universele mensenrechten en staan in een gezonde rechtstaat wel boven de discussie. Dat wil zeggen: negatieve rechten staan boven de discussie. Positieve rechten horen eigenlijk niet in de grondwet thuis, zoals in Nederland wel het geval is. Die zou je er uit kunnen halen, ben ik helemaal voor, maar dat is iets anders dan pleiten voor afschaffen van grondrechten.

Een wet ter bescherming van godsdiensten is functioneel bezien op zijn minst een tautologie.

En geen enkel recht staat ooit boven de discussie.
Dat blijkt wel uit het feit dat we ze hier ter discussie stellen.
Als je dat niet gezond vindt, kan ik me daar niet aan storen.

Het ter discussie stellen van rechten kan leiden tot verbetering van de bestaande situatie, en het afschaffen van overbodige aanhangsels, als die van de vrijheid van godsdienst.
De Godsdienst moet dan ook nog "erkend" zijn.
Goden "verzinnen" mag niet.

Godsdienstvrijheid heeft niets met voorrechten voor godsdienstigen te maken, het zegt enkel dat elk individu in deze staat beschermt wordt om zijn godsdienst te kiezen, of ook geen godsdienst te kiezen.

Die heb ik al eerder behandeld in deze tekst.

Voor godslastering is speciale wetgeving gemaakt. Daarom is het officieel verboden.
Als je daar van af wil, waar ik ook voor ben omdat het feitelijk een schending is van de vrijheid van meningsuiting, dan moet je die wetgeving afschaffen. Heeft niets met de grondrechten te maken.

Dan heb je nog steeds niets aan doublure's in de wet.

[Demiurg]

Leefregels leg je primair jezelf op, en jezelf zaken opleggen hoort bij vrijwel elke levensovertuiging en subovertuigingen. Zo mogen vegetariërs geen vlees eten, en veganisten niets dat met dieren heeft te maken. Een pacifist mag geen oorlog aanmoedigen, en een communist mag niet meedoen aan de staatsloterij.

Natuurlijk leg je die leefregels jezelf op, waar het om gaat is dat je in een vrije samenleving niet belemmert mag worden in het leven met leefregels, zolang je anderen niet in hun vrijheden belemmert.

Voor rituelen hoef je ook niet religieus te zijn.
Je kan overal een ritueel van maken.
Zelfs een kopje cup-a-soup eten voor het slapen gaan, kan een ritueel zijn.
Het rituele in een handeling, is geheel in het oog der aanschouwer, omdat het enkel deze is, die de waarde van de handeling voor zichzelf bepaalt.

Zijn dit rituelen die ooit onder druk hebben gestaan?
Overigens wordt godsdienstvrijheid meestal, ook in de Nederlandse grondwet, opgevat als een vrijheid waar alle levensbeschouwelijke orientaties onder vallen.

Samenkomsten zijn gewaarborgd onder de vrijheid van vereniging en vergadering, en hebben evenmin een godsdienstwet nodig.

Klopt, de vrijheden overlappen elkaar hier en daar, je moet het zien als een vloer die bedekt moet worden met tapijten en zolang alle delen van de vloer bedekt zijn is het goed, ook al zijn er stukken die overlappen.
Het enige streven zou moeten zijn om overgebleven gaten te vullen, niet om delen weg te halen zodat er gaten ontstaan.

Het schrappen van dit grondrecht zou betekenen dat de algemene individuele vrijheid wordt ingeperkt.
Om een duidelijk voorbeeld te geven; het Zwitserse minarettenverbod, dat meen ik nog door het europese hof voor de rechten vd mens getoetst gaat worden. Het bouwen van een minaret kun je op geen enkele manier onder andere 'vrijheden' onderbrengen dan de vrijheid van godsdienst.

Jawel, want een minaret is geen verplichting.
Het is iets dat moslims op prijs stellen, maar zeker geen vereiste bij het beleiden van hun godsdienst.
Er zijn zat moskeeën zonder minaretten.
OA in mijn woonplaats, en er is geen moslimcomité dat er over klaagt.

Ik denk dat je voorbij gaat aan het probleem van de Zwitserse minaretten. Dat verbod is er niet gekomen vanuit bouwkundige of planmatige bezwaren, maar enkel omdat het een symbool van een godsdienst is.
Als er een plan voor een moskee met minaret komt, dan behoort dat gewoon beoordeelt te worden op de gebruikelijke criteria. Als het bijv in een wijk is waar geen hoogbouw mag, dan kan dat een reden zijn om het bouwplan af te wijzen. De moskee kan dan kiezen om zonder een minaret te bouwen of een andere locatie te zoeken in een wijk waar die bezwaren niet bestaan. Dat is iets anders dan dat in de wet wordt vastgelegd dat een minaret sowieso niet mag, enkel omdat het een islamitisch symbool is.
Dat laatste is een vrij groffe schending van de mensenrechten en ik kan me niet voorstellen dat het Europese hof wat hier nog over gaat beslissen het niet van tafel zal vegen. Maar dat kan alleen omdat godsdienstvrijheid één van de fundamentele rechten is.

Het dragen van hoofddoekjes is een ander goed voorbeeld. Dit zijn dingen die je niet als 'meningsuiting' kunt beschouwen.

Jawel, want hoofddoekjes worden niet alleen vanuit godsdienstige overtuigingen gedragen.
Ook oudere dames dragen wel eens zo'n ding.

Het dragen van een kledingstuk is een mening?
Dat blijft toch een hoogst curieuze opvatting, welk grondwettelijk hof interpreteert dat zo?

Over de aard van de beperkingen kan je discussiëren, maar alleen verwijzen naar de vrijheid van godsdienst, volstaat niet.

Voor andere grondwettelijke vrijheden geldt hetzelfde, maar daar gaat de discussie niet over, niemand die de vrijheid van meningsuiting wil afschaffen.

Ik begrijp niet wat je hier mee bedoelt.

Simpel: Je hebt een wet die gaat over godslastering, en er is geen kerk of moskee die daartegen protesteert.

Waarom zouden ze dat doen? Het is hun belang niet, en zij zijn niet de bewakers van de grondwet.
Die wet tegen godslastering is trouwens een dode letter sinds het ezelsproces.

Nee, grondrechten zijn een verankering van universele mensenrechten en staan in een gezonde rechtstaat wel boven de discussie. Dat wil zeggen: negatieve rechten staan boven de discussie. Positieve rechten horen eigenlijk niet in de grondwet thuis, zoals in Nederland wel het geval is. Die zou je er uit kunnen halen, ben ik helemaal voor, maar dat is iets anders dan pleiten voor afschaffen van grondrechten.

Een wet ter bescherming van godsdiensten is functioneel bezien op zijn minst een tautologie.

Godsdienstvrijheid is geen bescherming van godsdiensten, maar een bescherming van elk individu om de godsdienst van zijn keuze te praktiseren. Dat lijk je niet goed te begrijpen.

En geen enkel recht staat ooit boven de discussie.
Dat blijkt wel uit het feit dat we ze hier ter discussie stellen.
Als je dat niet gezond vindt, kan ik me daar niet aan storen.

De discussie vind ik niet ongezond, het streven naar ontmantelen van fundamentele mensenrechten wel.

[Erik]

Godsdienstvrijheid is geen bescherming van godsdiensten, maar een bescherming van elk individu om de godsdienst van zijn keuze te praktiseren.

Godsdienstvrijheid is een vrijbrief voor inperking van individuele vrijheid.

[fbs33]

De discussie vind ik niet ongezond, het streven naar ontmantelen van fundamentele mensenrechten wel.

Een discussie vind ik ook prima, maar wel op basis van door de duivel aangereikte rationeel gevonden kennis over goed en kwaad[waardoor god ons het paradijs uitgeschopt zegt te hebben])

Over het 'ontmantelen' van mensenrechten vraag ik me weleens af (in dát verband) "Zijn vrouwen geen mensen die aanspraak kunnen maken op dat recht"? (de haren fier in de wind laten wapperen, of juist niet wanneer het hen uitkomt?)- -Of baby's die verminkt worden (besneden)als mensen behandelen die (nog) niet beslissen kunnen daarover, en daarom de verminking uit te stellen tot baby's zijn uitgegroeid tot volwaardige/volwassen mensen?- - - of degenen die ondraaglijk lijden volgens henzelf, maar het recht ontnomen wordt te beslissen dat er genoeg geleefd is met dat lijden, en het willen (laten) beëindigen,- - - of voortijdig geborenen, kunstmatig doemen tot plantaardig verder leven, enz.- -!!

Ontmantelen inderdaad een (óók al) een w-woord dat prima past bij het afzetten van een ondoorzichtige kap op het hoofd waarin de menselijke ratio huist (opdat die ratio niet langer het zicht ontnomen worde op het panorama der realiteit waarin ook die bovenstaande litanie van menselijk lijden helaas zijn plek inneemt.

Hoe toepasselijk, die papegaai in die avatar van je als symbool van doorvertelde indoctrinatie die ervoor zorgt dat die ratio-bedekkende kap met alle kracht over dat rationeel denkende hoofd gedrukt blijft!

Ik schaterlach volgens het aangebrachte icoon, maar ben in werkelijkheid diep, diep bedroefd hoe mensen kunnen volharden in door mensen in een grijs verleden bedachte regels en wetten die gezag verkregen op instigatie van een irreële abstractie (god genoemd)

Kom zelf met argumenten als een met ratio begiftigd mens en niet als papegaai die doorvertelt met uitgeschakeld brein!
(het zijn wel leuke kleurtjes {die van jouw papegaai})

[Jagang]

Natuurlijk leg je die leefregels jezelf op, waar het om gaat is dat je in een vrije samenleving niet belemmert mag worden in het leven met leefregels, zolang je anderen niet in hun vrijheden belemmert.

Dat doe ik op geen enkele wijze.
Dat heb je tenminste nog steeds niet kunnen aantonen.

Je kakelt dat ik vrijheden wil inperken, maar je laat niet zien hoe ik ze dan wel inperk.
Onderbouwing graag, en anders: Volgende patiënt.

Zijn dit rituelen die ooit onder druk hebben gestaan?

Was er sprake van een vrijheid van meningsuiting, toen ze onder druk stonden?
En staan godsdienstige rituelen onder druk bij wat ik voorsta?

Overigens wordt godsdienstvrijheid meestal, ook in de Nederlandse grondwet, opgevat als een vrijheid waar alle levensbeschouwelijke orientaties onder vallen.

Heb je daar bronnen voor?
Of zuig je dat nu ter plekke uit je duimiurgje?
Het heet vrijheid ban GODSdienst. Niet vrijheid van levensbeschouwing.
Seculiere levensbeschouwingen vallen momenteel onder de vrijheid van meningsuiting.

Klopt, de vrijheden overlappen elkaar hier en daar, je moet het zien als een vloer die bedekt moet worden met tapijten en zolang alle delen van de vloer bedekt zijn is het goed, ook al zijn er stukken die overlappen.
Het enige streven zou moeten zijn om overgebleven gaten te vullen, niet om delen weg te halen zodat er gaten ontstaan.

Welke overgebleven gaten, Demiurg? Nergens staat dat het verboden is om gebruik te maken van meerdere rechten tegelijk, is het wel? Het enige waar ik vooralsnog gaten in zie, is de onderbouwing dat godsdienstvrijheid onder druk zou staan, wanneer zij over wordt gelaten aan (andere) seculiere wetten.

Het schrappen van dit grondrecht zou betekenen dat de algemene individuele vrijheid wordt ingeperkt.

Kletskoek, Demiurg.

Ik denk dat je voorbij gaat aan het probleem van de Zwitserse minaretten. Dat verbod is er niet gekomen vanuit bouwkundige of planmatige bezwaren, maar enkel omdat het een symbool van een godsdienst is.

Zou dat veranderen wanneer je dat verbod verbiedt?
Dan maak je van een godsdienstig bezwaar toch gewoon een bouwkundig bezwaar?

Als er een plan voor een moskee met minaret komt, dan behoort dat gewoon beoordeelt te worden op de gebruikelijke criteria. Als het bijv in een wijk is waar geen hoogbouw mag, dan kan dat een reden zijn om het bouwplan af te wijzen. De moskee kan dan kiezen om zonder een minaret te bouwen of een andere locatie te zoeken in een wijk waar die bezwaren niet bestaan.

"We hebben voor een Moskee momenteel helaas alleen ruimte in laagbouwwijken. Vindt U dat bezwaarlijk?"

Dat is iets anders dan dat in de wet wordt vastgelegd dat een minaret sowieso niet mag, enkel omdat het een islamitisch symbool is.
Dat laatste is een vrij groffe schending van de mensenrechten en ik kan me niet voorstellen dat het Europese hof wat hier nog over gaat beslissen het niet van tafel zal vegen. Maar dat kan alleen omdat godsdienstvrijheid één van de fundamentele rechten is.

Dan mag het ook opmerkelijk heten dat godsdiensten "erkend' moeten zijn.
Mogen Kabouteristen dan ook geen eigen tempel bouwen?
En aanbidders van de Heilige Eenhoorn?

Allemaal zaken die onder de vrijheid van meningsuiting véél beter zouden zijn geregeld.

Het dragen van een kledingstuk is een mening?
Dat blijft toch een hoogst curieuze opvatting, welk grondwettelijk hof interpreteert dat zo?

Ik heb geen boodschap aan wat een of ander "hof' vindt.
Je kleding kies je uit op basis van een mening.
Je vindt ze mooi, lelijk, of je bent van mening dat ze moeten van een godheid.
De kleding die je draagt, is dus weldegelijk een uiting van die mening.

Waarom zouden ze dat doen? Het is hun belang niet, en zij zijn niet de bewakers van de grondwet.
Die wet tegen godslastering is trouwens een dode letter sinds het ezelsproces.

Maar het idee is nog maar al te levend, getuige de escapades van Hirsch Ballin, en ook de VN resolutie tegen blasfemische uitingen.
Er is geen enkele reden waarom die "dode letter" niet meer gereanimeerd zou kunnen worden.

Godsdienstvrijheid is geen bescherming van godsdiensten, maar een bescherming van elk individu om de godsdienst van zijn keuze te praktiseren. Dat lijk je niet goed te begrijpen.

Jij lijkt niet goed te begrijpen dat de godsdienstvrijheid niets toevoegt aan andere, reeds bestaande vrijheden.
De overlap is 100%.
Er is werkelijk geen énkele vrijheid die men nu kent onder de vrijheid van godsdienst, die verloren zou gaan wanneer deze formaliteit wordt afgeschaft.
Maar dan ook werkelijk geen enkele.

De discussie vind ik niet ongezond, het streven naar ontmantelen van fundamentele mensenrechten wel.

Als we allemaal naar hetzelfde streefden, was er geen discussie meer.
Godsdienstvrijheid is op zijn best een wassen neus.

[Satuka]

Godsdienstvrijheid is geen bescherming van godsdiensten, maar een bescherming van elk individu om de godsdienst van zijn keuze te praktiseren. Dat lijk je niet goed te begrijpen.

Tot nu toe heb alleen maar meegelezen, maar zojuist heb ik me formeel voorgesteld in de daarvoor bestemde ruimte, dus ik bemoei me er graag even tegen aan, met permissie.

De vrijheid van vereniging en de vrijheid van meningsuiting garanderen dat mensen hun levensovertuiging – al dan niet godsdienstig – kunnen praktiseren.

Met de toevoeging: behoudens een ieders verantwoording jegens de wet. Waar gaat het nu mis bij religies? Een gereformeerde school beroept zich bijvoorbeeld op de vrijheid van godsdienst om homoseksuele leraren en leerlingen te mogen weren.

Op welke wet moet iemand die dat zou willen doen op grond van een niet godsdienstige levensovertuiging een beroep doen?

Die mogelijkheid is er niet. En terecht naar mijn mening, want dan prevaleert artikel 1.

Maar als het vanuit een religieuze levensovertuiging gebeurt, dan prevaleert de vrijheid van godsdienst nog te vaak. Het is aan het veranderen, maar ik denk dat je dat proces kunt versnellen door dat hele artikel af te schaffen.

Je hebt wel gelijk dat religieuzen daardoor in de praktijk in hun rechten zullen worden beperkt. Maar dan betreft het – voor zover ik kan overzien – alleen maar het recht om op grond van een religieuze overtuiging te mogen discrimineren, daar waar dat op grond van een niet religieuze overtuiging niet mag.

Er vallen kortom alleen maar privileges weg. Ik zie niet zo snel waarom dat onwenselijk zou zijn.

[Rereformed]

Dat is heel heldere taal en gezond verstand, Satuka!

[Jagang]

--

Zeer sterk.

[Demiurg]

Natuurlijk leg je die leefregels jezelf op, waar het om gaat is dat je in een vrije samenleving niet belemmert mag worden in het leven met leefregels, zolang je anderen niet in hun vrijheden belemmert.

Dat doe ik op geen enkele wijze.
Dat heb je tenminste nog steeds niet kunnen aantonen.

Jij was niet de 'je'-persoon in deze, dus ik snap niet waarom je het op jezelf betrekt.

Overigens wordt godsdienstvrijheid meestal, ook in de Nederlandse grondwet, opgevat als een vrijheid waar alle levensbeschouwelijke orientaties onder vallen.

Heb je daar bronnen voor?

Wat dacht je van de grondwet zelf:
artikel 6 : "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

Klopt, de vrijheden overlappen elkaar hier en daar, je moet het zien als een vloer die bedekt moet worden met tapijten en zolang alle delen van de vloer bedekt zijn is het goed, ook al zijn er stukken die overlappen.
Het enige streven zou moeten zijn om overgebleven gaten te vullen, niet om delen weg te halen zodat er gaten ontstaan.

Welke overgebleven gaten, Demiurg?

Ik heb je al diverse voorbeelden gegeven.
Maar je vraagt elke keer opnieuw naar de inmiddels ook voor jou bekende weg

Het dragen van een kledingstuk is een mening?
Dat blijft toch een hoogst curieuze opvatting, welk grondwettelijk hof interpreteert dat zo?

Ik heb geen boodschap aan wat een of ander "hof' vindt.

De hoogste bewaker van mensenrechten is doorgaans een grondwettelijk hof, als die het niet intepreteren zoals jij dat doet, dan is je mening leuk gespreksvoer, maar irrelevant binnen dit onderwerp.

Je kleding kies je uit op basis van een mening.
Je vindt ze mooi, lelijk, of je bent van mening dat ze moeten van een godheid.
De kleding die je draagt, is dus weldegelijk een uiting van die mening.

Het is leuk gevonden, maar misschien moet je toch nog een poging doen om je stelling enige bewijskracht te geven.
Welk grondwettelijk hof, welk mensenrechtenverdrag of een instantie die jij indeze belangrijk acht intepreteert het zo als jij het hier doet?

Waarom zouden ze dat doen? Het is hun belang niet, en zij zijn niet de bewakers van de grondwet.
Die wet tegen godslastering is trouwens een dode letter sinds het ezelsproces.

Maar het idee is nog maar al te levend, getuige de escapades van Hirsch Ballin, en ook de VN resolutie tegen blasfemische uitingen.
Er is geen enkele reden waarom die "dode letter" niet meer gereanimeerd zou kunnen worden.

Ik heb je meteen gezegd dat ik er helemaal voor ben om die wet te schrappen.
het schrappen van een wet, die bovendien allang niet meer gebruikt wordt is ook veel eenvoudiger dan een grondwetswijziging, dus ik snap niet waarom je dit aanroept in deze discussie.