VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Bram Kaandorp »

Samante schreef:Dit heeft een tijdje op me in moeten werken, maar ik ben het helemaal met doctorwho eens.

De inbreng van anders gekleurde pieten houden we niet meer tegen en kleine kindertjes zullen het evengoed een leuk feest blijven vinden. Als volwassenen moeten we er maar aan wennen denk ik. De geest is uit de fles en die gaat er niet meer in terug.
Dit.

Waar het vaak op lijkt is dat ouders hun jeugd willen herbeleven via hun kinderen, en ja, in hun (ouders) jeugd waren de pieten zwart, dus moet dat wel zo blijven, anders is de magie weg.

Wederom is dit niet zozeer een argument tegen een "zwarte" piet, eerder een poging om te begrijpen waarom mensen zo fel tegen het veranderen van de (hoogstens) 164 jaar oude traditie van een zwarte knecht die de sint helpt.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1902
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Henry II »

Volgens de website van het Pietengilde is de traditie van een zwarte helper veel ouder dan die 164 jaar. Het boek uit 1865 (of in die buurt) was een aanpassing van een bestaande traditie die ook niets te maken had met negroïde helpers. I.p.v. de Zwarte Piet weg te smijten en allemaal kleurtjes te verzinnen (wat uiteindelijk niemand zal storen, het went wel als we de kindjes vertellen dat ze een zeldzame ziekte hebben opgelopen, een soort kleuren Ebola) zouden we ook terug kunnen gaan naar de originele versie, die nog stamt uit de tijd dat er nog geen slaaf was verkocht. Dat zou eerlijker zijn naar de traditie toch.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door lanier »

http://www.nu.nl/binnenland/3904835/gro ... -piet.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Daaruit:
Volgens Osterwald is Zwarte Piet niet discriminerend. "Voor discriminatie is meer vereist. Ongelijke behandeling op grond van ras is niet aan de orde." De aanvragers van de vergunning voor de intocht hadden bovendien niet de intentie om zwarte mensen negatief te stereotyperen.

Het gilde, dat naar eigen zeggen honderden Pieten vertegenwoordigt, wees er verder op dat Zwarte Piet helemaal niet dom is of slechts een knecht. "Ze helpen de vergeetachtige Sint, die steeds zijn staf kwijt is, uit de brand. Heldhaftige en slimme pieten voeren de boventoon."
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23144
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door dikkemick »

Helaas. De hele hoax is inmiddels al zover opgeblazen. Een weg terug is er niet. Daaag traditie!
Welke volgt?
Toch mijn paaseitjes? Carnaval? Kom maar op. Roep en je wordt gehoord in dit land.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Demiurg »

Samante schreef:
doctorwho schreef: Ik denk dat de Piet slaaf associatie een onjuiste is maar het is inmiddels te laat om dit te herroepen. Dus de enige oplossing is Piet kleurloos maken. Voor de kindertjes zal het alvast niet uitmaken het zijn de volwassenen die zich in een nostalgische stuip draaien. Maar hun gelukkige Sinterklaastijd met zwarte Pieten is niet zaligmakend.
cartoon-zwartepiet-web.jpeg
Dit heeft een tijdje op me in moeten werken, maar ik ben het helemaal met doctorwho eens.
Hoe we nu omgaan met de wetenschap van de herkomst van ZP is uiteraard een discussie op zich en inderdaad denk ik dat de geest niet meer terug in de fles gaat. Vorige generaties Surinamers en Antillianen hebben jarenlang hun mond gehouden en een nieuwe generatie doet dat niet meer. En mijn zegen hebben ze.

Wat betreft die associatie, daar slaat DoctorWho gewoon de plank mis. Het ontstaan van de ZP-figuur in de 19e eeuw kun je niet los zien van de blackface-cultuur en de representatie van de niet-westerse mens gedurende de koloniale periode en de daaraan gekoppelde slavernij, iemand die dat ontkent is onwetend of horende doof.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door PietV. »

In Rotterdam hangen sinds dinsdagavond honderden Zwarte Piet-popjes aan lantaarnpalen in verschillende delen van de stad, met de tekst 'Wij willen blijven!'. De stunt bleek een actie van Leefbaar Rotterdam, de grootste partij van de stad. Rotterdammers worden opgeroepen zich uit te spreken voor het behoud van 'échte Zwarte Pieten'.
Update 23.00 uur:
Rotterdammers die de actie - het publiekelijk ophangen van Zwarte Piet aan een paal - met oog op de geschiedenis nogal provocerend en smakeloos vinden, hebben het initiatief genomen de Piet-poppen te verwijderen:
De discussie neemt bizarre vormen aan.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Demiurg »

Henry II schreef:Volgens de website van het Pietengilde is de traditie van een zwarte helper veel ouder dan die 164 jaar. Het boek uit 1865 (of in die buurt) was een aanpassing van een bestaande traditie die ook niets te maken had met negroïde helpers. I.p.v. de Zwarte Piet weg te smijten en allemaal kleurtjes te verzinnen (wat uiteindelijk niemand zal storen, het went wel als we de kindjes vertellen dat ze een zeldzame ziekte hebben opgelopen, een soort kleuren Ebola) zouden we ook terug kunnen gaan naar de originele versie, die nog stamt uit de tijd dat er nog geen slaaf was verkocht. Dat zou eerlijker zijn naar de traditie toch.
Organisaties zoals de Pietengilde wijzen vaak op de zwarte helper, die in sommige tradities die grotendeels buiten Nederland zijn (afgezien van de Wadden), om te betogen dat er niets mis is met onze huidige ZP. Het is meer wensdenken of de kritiek bezweren, want gebaseerd op twee verkeerde gedachten.
Als eerste proberen ze tradities uit het alpengebied of de wadden op de Hollandse (in de klassieke betekenis) traditie te plakken, alsof één en één twee is. Het probleem is dat de Hollandse tradities na de middeleeuwen (en wellicht ook tijdens de middeleeuwen) geen zwarte helper had en die pas halverwege de 19e eeuw kreeg. Hoewel onderzoekers hier jarenlang naar gezocht hebben is niemand er in geslaagd om de continuïteit of de band van de niet-Hollandse tradities met de moderne sinterklaastraditie te bewijzen.
De andere verkeerde gedachte is dat zelfs als die zwarte figuur uit andere tradities te maken heeft met het ontstaan van de moderne Zwarte Piet, dat dit niet betekent dat de koloniale connotaties niet ook ingang in het feest heeft gekregen. In tegenstelling tot de zwarte figuur uit de alpen- of wadden-tradities zijn die linken wel te bewijzen.
Ik heb in dit topic al de studie van Eugenie Boer gepost, die laat zien dat er eeuwenlang een motief van kindslaven in schilderijen bestond, waarbij de kindslaaf meestal een exotisch of pagekostuum droeg dat lijkt op de vroege zwarte Piet in de 19e eeuw.
http://www.meertens.knaw.nl/cms/images/ ... ikelvb.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Verder is ook de link met de Amerikaanse blackfacecultuur duidelijk waarneembaar. Los daarvan heeft John Helsloot in een artikel gerefereerd aan het feit dat Jan Schenkman (de bedenker van de moderne ZP) net als andere Amsterdammers getuige is geweest van een Minstrelshow, in de periode voor het ontstaan van de nieuwe ZP.
pag: 106 >> http://www.meertens.knaw.nl/cms/images/ ... 3/ambi.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Verder heeft iedereen die zijn kop niet in het koloniale zand wil steken toch ook gewoon ogen om te kunnen zien dat Zwarte Piet een karikatuur is die niet voor niets is ontstaan in de nadagen van de slavernij.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Demiurg »

PietV. schreef:
Update 23.00 uur:
Rotterdammers die de actie - het publiekelijk ophangen van Zwarte Piet aan een paal - met oog op de geschiedenis nogal provocerend en smakeloos vinden, hebben het initiatief genomen de Piet-poppen te verwijderen:
De discussie neemt bizarre vormen aan.
Zeer smaakvol inderdaad om ter verdediging van de niet-koloniale connotatie van Zwarte Piet negertjes op te hangen aan palen. Misschien kunnen ze er ook nog brandende kruizen bij zetten. Om nog even extra in de verf te zetten dat het hier niet om een racistische traditie gaat.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11272
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Jagang »

Ophangen gaat inderdaad veel te ver.
Gebeurt dat door dezelfde mensen die roepen dat dit een "kinderfeest" is?

Schandelijk!
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Kevin »

lanier schreef:http://www.nu.nl/binnenland/3904835/gro ... -piet.html

Daaruit:
Volgens Osterwald is Zwarte Piet niet discriminerend. "Voor discriminatie is meer vereist. Ongelijke behandeling op grond van ras is niet aan de orde." De aanvragers van de vergunning voor de intocht hadden bovendien niet de intentie om zwarte mensen negatief te stereotyperen.

Het gilde, dat naar eigen zeggen honderden Pieten vertegenwoordigt, wees er verder op dat Zwarte Piet helemaal niet dom is of slechts een knecht. "Ze helpen de vergeetachtige Sint, die steeds zijn staf kwijt is, uit de brand. Heldhaftige en slimme pieten voeren de boventoon."
Goh, wat verassend zeg... Dat had iedereen niet zelf kunnen bedenken, oh wacht nee inderdaad want daar heb je intelligentie voor nodig :'').

Ik heb geen foto's gezien, maar hoezo waren die pietjes aan lantaarnpalen te erg? Hingen ze aan een strop ofzo? In dat geval vind ik het ook wat te ver gaan. Maar als je nou gewoon pietenpopjes ophangt (aan het labeltje ofzo) met de tekst "ik wil blijven"... Dan is dat toch niet erg? :') Nogal ironisch trouwens dat het net Leefbaar Rotterdam is die zoiets doet hahah.
Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 11463
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door doctorwho »

Demiurg schreef:
Wat betreft die associatie, daar slaat DoctorWho gewoon de plank mis. Het ontstaan van de ZP-figuur in de 19e eeuw kun je niet los zien van de blackface-cultuur en de representatie van de niet-westerse mens gedurende de koloniale periode en de daaraan gekoppelde slavernij, iemand die dat ontkent is onwetend of horende doof.
Niet als Sinterklaas uit Spanje komt al eeuwen oud is en Moorse helpers heeft [-X dat waren geen slaven hoor.
Volgens mij doet ieder aan eigen exegese van het Sinterklaasverhaal. Kun je nagaan waar dat over tweeduizend jaar op uitkomt. Schoorsteenaltaren en pepernoten in plaats van hosties. En maar wachten op de wederkomst van de grote gever.
Sorry hoor maar het is niet aan jou om mijn connotatie in deze anders te duiden dan ik haar zie.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23144
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door dikkemick »

Al deze commotie door 1 malloot waarvan de moeder is uitgescholden voor zwarte Piet, terwijl ze niet wist wie of wat dat was...Treurig blijft het!
Ik ga een anti-paaseitjes comité oprichten!
Afbeelding
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Samante »

Demiurg schreef:
Samante schreef:
doctorwho schreef: Ik denk dat de Piet slaaf associatie een onjuiste is maar het is inmiddels te laat om dit te herroepen. Dus de enige oplossing is Piet kleurloos maken. Voor de kindertjes zal het alvast niet uitmaken het zijn de volwassenen die zich in een nostalgische stuip draaien. Maar hun gelukkige Sinterklaastijd met zwarte Pieten is niet zaligmakend.
cartoon-zwartepiet-web.jpeg
Dit heeft een tijdje op me in moeten werken, maar ik ben het helemaal met doctorwho eens.
Hoe we nu omgaan met de wetenschap van de herkomst van ZP is uiteraard een discussie op zich en inderdaad denk ik dat de geest niet meer terug in de fles gaat. Vorige generaties Surinamers en Antillianen hebben jarenlang hun mond gehouden en een nieuwe generatie doet dat niet meer. En mijn zegen hebben ze.

Wat betreft die associatie, daar slaat DoctorWho gewoon de plank mis. Het ontstaan van de ZP-figuur in de 19e eeuw kun je niet los zien van de blackface-cultuur en de representatie van de niet-westerse mens gedurende de koloniale periode en de daaraan gekoppelde slavernij, iemand die dat ontkent is onwetend of horende doof.
Dat ik ben omgeslagen met mijn standpunt is niet omdat ik van mening zou zijn dat er een racisme-element in zwarte piet zit. Ik ben nog steeds van mening dat er door een klein clubje mensen een niet-bestaand probleem is gecreëerd.

Mijn motivatie om van standpunt te veranderen, is gelegen in de wens het kinderfeest niet langer te verzieken met onenigheid rond zwarte piet. Het is in de eerste plaats een feest voor kleine kindertjes en dat moet het blijven. Voor nieuwe kleintjes maakt het niet uit als ze kennismaken met anders gekleurde pietjes en aangepaste kinderliedjes.

Ben benieuwd wanneer bepaald gaat worden dat zwart moet beginnen bij het schaakspel of wanneer soortgelijke quatsch weer met de racismekaart in de wereld wordt geholpen. Het enige probleem dat ik nog steeds zie is de zeurpiet die met een hoop onterechte ophef met succes tradities van dit land om zeep helpt.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door lanier »

Ben benieuwd wanneer bepaald gaat worden dat zwart moet beginnen bij het schaakspel of wanneer soortgelijke quatsch weer met de racismekaart in de wereld wordt geholpen. Het enige probleem dat ik nog steeds zie is de zeurpiet die met een hoop onterechte ophef met succes tradities van dit land om zeep helpt.
Een paar jaar geleden had je de militant black guy in de show Balls of Steel:
http://www.youtube.com/watch?v=klvCleuZ_Kg" onclick="window.open(this.href);return false;

Het schaken begint vanaf 02:00
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door lanier »

Zeer smaakvol inderdaad om ter verdediging van de niet-koloniale connotatie van Zwarte Piet negertjes op te hangen aan palen. Misschien kunnen ze er ook nog brandende kruizen bij zetten. Om nog even extra in de verf te zetten dat het hier niet om een racistische traditie gaat.
Waar heb je het in godsnaam over???
Leefbaar Rotterdam heeft geen zwarte pieten opgehangen maar met tiewraps vastgebonden aan lantaarnpalen. Met op de borst een briefje met de tekst 'wij willen blijven'.

Afbeelding

Hoezo negers? Waarom heet zwarte piet altijd al zwarte piet en is er nooit sprake geweest van neger piet?

Hoezo stemmingmakerij... :roll:
Plaats reactie