De splitsing van Oekraïne.

[lanier]

Wat is dit nu voor complete onzin????

LEZEN CLUNY!!!

Het stuk wat ik heb geplaatst is getiteld "DE TOEKOMST VAN EEN HERVERDEELD OEKRAÏNE"

Jouw gedateerd stuk, gaat over WAT ER ALLEMAAL TOT NU TOE GEBEURD IS IN OEKRAÏNE.

Wat heeft dat nu met elkaar te maken???
Mijn stuk gaat over de toekomst, hoe nu verder. En jij komt op de proppen met wat er gebeurd is.

LEZEN CLUNY!!!

[DiMensie]

http://www.nu.nl/weekend/4145695/toekom ... raine.html
Duidelijk verhaal.

Alleen de opmerking dat IS aan flarden geschoten wordt door Rusland neem ik nog even met een korrel zout.

De rest niet? Het artikel is bepaald niet flauw, meer een verzameling van korrels zout ...

Wat is dit nu voor complete onzin????

LEZEN CLUNY!!!

Het stuk wat ik heb geplaatst is getiteld "DE TOEKOMST VAN EEN HERVERDEELD OEKRAÏNE"

Nee hoor, zo schreeuwerig als jij doet voorkomen was het niet!
Maak je niet zo druk, is toch goede info wat Cluny levert, of had je het niet gelezen?

[lanier]

De rest niet? Het artikel is bepaald niet flauw, meer een verzameling van korrels zout ...

Dat mag je dan gaan onderbouwen. Volgens mij klopt het aardig wat er beweerd wordt. Rusland wil Oekraïne niet innemen, daarvan ben ikzelf nooit uitgegaan. Ze creëren een buffer tussen beide landen en de westerse wereld zal dat moeten accepteren.

Nee hoor, zo schreeuwerig als jij doet voorkomen was het niet!
Maak je niet zo druk, is toch goede info wat Cluny levert, of had je het niet gelezen?

Daar is een reden voor. Cluny schept er genoegen in om regelmatig onterecht in discussies te reppen over 'drogredenen' en 'appels met peren vergelijken'. Dit is een goed voorbeeld van 'pot verwijt de ketel...' Of het nu een goed artikel was of niet, het heeft niets te maken met het artikel wat ik plaatste. Dan moet je het los plaatsen en niet als reactie. Hieruit blijkt dat ik het wel degelijk heb gelezen, anders zou ik niet kunnen hebben geconcludeerd dat het niets te maken had met mijn link.

[Cluny]

Daar is een reden voor. Cluny schept er genoegen in om regelmatig onterecht in discussies te reppen over 'drogredenen' en 'appels met peren vergelijken'. Dit is een goed voorbeeld van 'pot verwijt de ketel...' Of het nu een goed artikel was of niet, het heeft niets te maken met het artikel wat ik plaatste. Dan moet je het los plaatsen en niet als reactie. Hieruit blijkt dat ik het wel degelijk heb gelezen, anders zou ik niet kunnen hebben geconcludeerd dat het niets te maken had met mijn link.

De appels en peren drogreden die ik keer op keer signaleer bij de bijdragen van Lanier en soms ook andere "Poetinpositivo's". Daar is de appel Rusland/Poetin gedoe. Waar dan een normale discussie over is, normaal in zoverre dat er argumenten voor en tegen naast elkaar worden gelegd. Waar dan in een vroeg stadium van de discussie door Ruslandverdedigers consequent iets van Amerika of "Het Westen" naast gelegd moet worden. En dan elke keer dezelfde poging om het kernpunt van de discussie, hetRuslandgedoe dus, te verplaatsen naar Amerikagedoe, de peer. De uitdrukking die bij deze tu quoque drogreden hoort is "Je moet geen appels met peren vergelijken".
Ik wil best een lijstje maken met voorbeelden daarvan. En met deze lijst aantonen dat het signaleren van de fruitmannetjes drogreden terecht is.
In ieder geval is wat mij betreft zijn pot verwijt de ketel van zijn laatste bijdrage helemaal niets waard omdat beide artikelen over het tijdens de Rusland-Oekraïne oorlog veroverde grondgebied van Oekraïne gaat, het gebied dat in de praktijk nu deel uitmaakt van Rusland. Deze kernpunten maken het vergelijken redelijk. Het zijn dus 2 appels.
Mijn advies aan de meelezers blijft overeind staan, lees beide artikelen, vergelijk deze. Wellicht kom je dan net als ik tot dezelfde conclusie, dat het ene artikel van veel mindere kwaliteit is dan de ander.
En lanier zou er ook goed aan doen om zijn positieve dunk betreffende dat artikel eens wat verder te onderbouwen want het alleen maar "Duidelijk verhaal" te noemen is wel heel erg mager.

[DiMensie]

De rest niet? Het artikel is bepaald niet flauw, meer een verzameling van korrels zout ...

Dat mag je dan gaan onderbouwen.

• Rusland waarschijnlijk tevreden is met de huidige situatie.
• Poetin heeft voor de grap een keer gezegd: 'Als ik wil, kan ik morgen ontbijten in Kiev.
• IS wordt nu al aan flarden geschoten.
• Ik denk echter niet dat de Russen geïnteresseerd zijn in het onder de voet lopen van Oekraïne
• Volgens mij zijn de Russische militaire doelstellingen al bereikt.
• Op de vraag of de westerse landen ook tevreden zijn met de status quo,
  antwoordt de professor dat deze landen "geen andere keuze"
• Het associatieverdrag is symboolpolitiek.
• Misschien wil men Rusland laten zien dat Oekraïne niet tot de Russische invloedssfeer behoort.
• Je kunt wel via propaganda Oekraïne door de strot van de Europeanen proberen te drukken
• De Russische militaire doelen waren voornamelijk defensief.
• Volgens hem heeft Rusland niets te zoeken in de rest van Oekraïne.

En dan deze werkelijk groteske misser:

• Als Turkije nu bij de Europese Unie zat, had Europa gegrensd aan een vreselijke Midden-Oostenoorlog.
  Dan hadden we nu het leger moeten mobiliseren om de buitengrenzen van Europa te verdedigen.

Welk leger? De Europese Unie heeft helemaal geen leger! Bovendien is Turkije is lid van de NAVO, dus die Turkse grenzen aan die vreselijke Midden-Oostenoorlog moeten 'we' [NAVO] zonodig toch helpen verdedigen.

Nou, met het bovenstaande krijg je wel een vaatje zout mee onderbouwd ... en gevuld ...
.

Nee hoor, zo schreeuwerig als jij doet voorkomen was het niet!
Maak je niet zo druk, is toch goede info wat Cluny levert, of had je het niet gelezen?

Daar is een reden voor. Cluny schept er genoegen in om regelmatig onterecht in discussies te reppen over 'drogredenen' en 'appels met peren vergelijken'. Dit is een goed voorbeeld van 'pot verwijt de ketel...' Of het nu een goed artikel was of niet, het heeft niets te maken met het artikel wat ik plaatste. Dan moet je het los plaatsen en niet als reactie. Hieruit blijkt dat ik het wel degelijk heb gelezen, anders zou ik niet kunnen hebben geconcludeerd dat het niets te maken had met mijn link.

Je bevestigt slechts wat ik aankaart.
Je reactie is een emotionele uitval richting Cluny zonder verdere toegevoegde waarde qua argumenten. Daar is geen reden voor, het is niets meer dan kinderachtig geschreeuw. Ik begrijp je frustratie maar al te goed want ik heb in het verleden maar al te vaak gebotst met Cluny en me ook regelmatig laten gaan in zulk kinderachtig gedrag, maar ons, jij en ik, ons gedrag is niet de verantwoordelijkheid van Cluny: je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen gedrag!

Jij denkt te mogen bepalen hoe Cluny al dan niet reageert op jouw post? Kom op zeg! Mij was meteen duidelijk dat Cluny jouw vaatje vol korreltjes zout pareerde met degelijke info, en inderdaad gaat zulks gepaard met de nodige bias, maar dat is inmiddels een wederzijdsheid geworden tussen jullie.

Je hebt een sterke mening, blijf die onderbouwen met sterke argumenten
in plaats van je druk maken over de fruitmand van Cluny,
want anders glijd je vroeg of laat uit over een bananenschil!
.

[lanier]

Rusland waarschijnlijk tevreden is met de huidige situatie.
Poetin heeft voor de grap een keer gezegd: 'Als ik wil, kan ik morgen ontbijten in Kiev.
IS wordt nu al aan flarden geschoten.
Ik denk echter niet dat de Russen geïnteresseerd zijn in het onder de voet lopen van Oekraïne
Volgens mij zijn de Russische militaire doelstellingen al bereikt.
Etc.

Dat is geen onderbouwing maar een opsomming....

Gelukkig heb jij veel meer verstand van de situatie in Oekraïne dan Professor László Marácz, deskundige op het gebied van Oost-Europa, en Profesoor Richard Sakwa, deskundige op het gebied van Russische en Europese politiek verbonden aan de Universiteit van Kent! Nu nog even je opsomming onderbouwen graag.

Jij denkt te mogen bepalen hoe Cluny al dan niet reageert op jouw post?

Nee, dat is niet zo. Maar ik post iets over hoe 2 deskundigen denken hoe Oekraïne nu verder moet. Dan hoop ik dat anderen mee willen discussiëren en meedenken over dit proces. Cluny kan dat helaas niet. Cluny predikt vanuit eigen ‘geloof’ als een christen die in discussie is met een moslim en niets slechts wil horen over het eigen geloof. Als je dan punten aandraagt over dat andere geloof dan komt de fruitfobie weer langs. De essentie van willen discussiëren is dat je je ook kunt inleven in de ander en standpunten vanuit verschillende hoeken bekijkt en evalueert. Cluny plempt alleen berichten neer en wil er verder niet inhoudelijk op ingaan. Ik ben niet de enige die daarover valt; misschien moet Cluny eens in de spiegel kijken.

Als Turkije nu bij de Europese Unie zat, had Europa gegrensd aan een vreselijke Midden-Oostenoorlog.
Dan hadden we nu het leger moeten mobiliseren om de buitengrenzen van Europa te verdedigen.

Het gaat om de Europese Unie, Schengen en de NAVO. Turkije is wel lid van de NAVO, maar dat is Canada bijvoorbeeld ook, en beide zijn geen lid van de EU. Als Turkije wel lid was geweest van de EU, heeft de EU als plicht om de buitengrenzen te verdedigen, dus moeten we dan militairen sturen. Dat zouden we ook doen als bijvoorbeeld Spanje vanuit Marokko zou worden aangevallen, of Polen vanuit Rusland.

[DiMensie]

Dat is geen onderbouwing maar een opsomming....
Nu nog even je opsomming onderbouwen graag.

Het is een opsomming van de korrels zout die ik benoem.
Vertel jij dan maar hoe je benoemde korrels zout verder zou kunnen onderbouwen.
Je bent echt bezig te kronkelen zeg,
is toch niet erg als Cluny grondiger geïnformeerd is en daar congruent aan reageert?

Nee, dat is niet zo. Maar ik post iets over hoe 2 deskundigen denken hoe Oekraïne nu verder moet. Dan hoop ik dat anderen mee willen discussiëren en meedenken over dit proces. Cluny kan dat helaas niet. Cluny predikt vanuit eigen ‘geloof’ als een christen die in discussie is met een moslim en niets slechts wil horen over het eigen geloof. Als je dan punten aandraagt over dat andere geloof dan komt de fruitfobie weer langs. De essentie van willen discussiëren is dat je je ook kunt inleven in de ander en standpunten vanuit verschillende hoeken bekijkt en evalueert. Cluny plempt alleen berichten neer en wil er verder niet inhoudelijk op ingaan. Ik ben niet de enige die daarover valt; misschien moet Cluny eens in de spiegel kijken.

Je zit te roddelen als een [vul zelf maar in] man, ik snap niet dat de moddereters zulks tolereren

Als Turkije wel lid was geweest van de EU, heeft de EU als plicht om de buitengrenzen te verdedigen, dus moeten we dan militairen sturen. Dat zouden we ook doen als bijvoorbeeld Spanje vanuit Marokko zou worden aangevallen, of Polen vanuit Rusland.

Je blijft daar maar over door zanikken en daar klopt helemaal niets van, de EU heeft helemaal geen leger.

Defensiebeleid (Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid)

De Europese Unie heeft geen gemeenschappelijk leger. De militaire verdediging van veel lidstaten van de Europese Unie en enkele kandidaat-lidstaten wordt, behalve door hun eigen nationale leger, gegarandeerd door de Noord-Atlantische Verdrags Organisatie (NAVO).

BRON: Defensiebeleid (Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid)

[lanier]

Het is een opsomming van de korrels zout die ik benoem.
Vertel jij dan maar hoe je benoemde korrels zout verder zou kunnen onderbouwen.
Je bent echt bezig te kronkelen zeg,
is toch niet erg als Cluny grondiger geïnformeerd is en daar congruent aan reageert?

Onzin.
Een specialist noemt enkele zaken en jij neemt ze met korrels zout, dat mag maar dan moet je dat wel onderbouwen.
Bijvoorbeeld: Volgens mij zijn de Russische militaire doelstellingen al bereikt.
Dan neem ik aan dat jij denkt dat de Russen meer militaire actie willen in Oekraíne, echter ik zie daar geen tekenen van, jij wel? Vanwaar die andere mening? Onderbuikgevoelens?

Je zit te roddelen als een [vul zelf maar in] man, ik snap niet dat de moddereters zulks tolereren

Nee, dat is het niet. Ik loop hier langer rond dan vandaag en heb al danig in de clinch gelegen met Cluny. Anderen trouwens ook en dat gaat al jaren zo... Cluny heeft een waarschuwing gehad vanwege het op de man spelen bij mij. Dit heeft niets met jou te maken maar met Cluny. Maar dit heeft helemaal niets met jou te maken of wel soms?

[Cluny]

Gelukkig heb jij [Dimensie] veel meer verstand van de situatie in Oekraïne dan Professor László Marácz, deskundige op het gebied van Oost-Europa, en Profesoor Richard Sakwa, deskundige op het gebied van Russische en Europese politiek verbonden aan de Universiteit van Kent! Nu nog even je opsomming onderbouwen graag.

Dat noem ik een drogreden ad verecundiam.
Tegenwoordig zijn er veel Freethinkers die net als ik deze drogreden herkennen. Ik ben dan ook niet echt onder de indruk van dit non-argument. Overigens heb ik van de ene deskundige al aangetoond dat hij een Anti-Atlanticist is dus behept is met veel te veel vooringenomenheid, een vooringenomenheid die zich altijd uit in een stelselmatige veel te positieve kijk op het Ruslandgebeuren. En de andere "deskundige" lijkt mij ook niet helemaal betrouwbaar, in ieder geval heeft hij na wat onderzoek van mij al heel veel schijn tegen zich.
Ik zeg niet dat het zo is, maar het is volgens mij wel heel goed mogelijk dat DiMensie een veel beter Ruslandkijk heeft of krijgt dan beide heren van het nu.nl artikeltje.
Hij had in ieder geval direct door dat de kwaliteit van de door beide heren geleverde info en bij elkaar geschreven door een onbekende journalist erbarmelijk is.

[Fenomeen]

Over een uurtje, Jelle in Oekraïne, op Nederland 2.

[lanier]

Rusland waarschijnlijk tevreden is met de huidige situatie.
 waarschijnlijk wel, want het Russische leger staat niet aan de grenzen van Oekraïne klaar om binnen te vallen. Ook zijn er geen politieke signalen dat ze dat van plan zijn.

Poetin heeft voor de grap een keer gezegd: 'Als ik wil, kan ik morgen ontbijten in Kiev.
 Dat klopt, dat was een grap. Er zijn talloze steden waar hij morgen kan ontbijten.

IS wordt nu al aan flarden geschoten.
 Dit is een ander topic. Ik kom hier later op terug in een ander topic over Syrie.

Ik denk echter niet dat de Russen geïnteresseerd zijn in het onder de voet lopen van Oekraïne
 Nee dat zijn ze ook niet, waarom? De ellende is groter dan de opbrengst. Oekraïne is nagenoeg failliet. Er waren drie zaken die ze wilden zekerstellen:
1 = de Zwarte Zeevloot
2 = de Russische minderheid die wordt gediscrimineerd
3 = buffer tussen Oekraine en Rusland voornamelijk als waarschuwing richting het westen. Ook ter bescherming van de Russische minderheid

Volgens mij zijn de Russische militaire doelstellingen al bereikt.
 Dat klopt. Er is niets wat er op wijst dat Rusland Oekraïne wil. Waarom?

Op de vraag of de westerse landen ook tevreden zijn met de status quo, antwoordt de professor dat deze landen "geen andere keuze"
 Dat zie je ook in de Wiki-link wat Obama en Merkel ervan vinden. Er mogen wat hun betreft 11.000 Russische militairen in Oekraïne verblijven. Als je er fel op tegen bent, dan zeg je zoiets niet.

Het associatieverdrag is symboolpolitiek.
 De EU wil niet Oekraïne bij de EU. Op de lijst van Transparency International staat Oekraïne op plek 144 van 177 wat corruptie betreft. Rusland staat overigens 136, dus ook niet best. Oekraïne heeft al een paar miljard gehad, waarvan we niets terugzien. Een bodemloze put…

Misschien wil men Rusland laten zien dat Oekraïne niet tot de Russische invloedssfeer behoort.
 Het is het opdringerige van de NATO en EU wat Poetin de strot uitkomt.

Je kunt wel via propaganda Oekraïne door de strot van de Europeanen proberen te drukken
 In de media leek het alsof Oekraïne al zo’n beetje bij de EU hoorde. Het is een Europees land, maar er is geen sprake van dat Oekraïne snel bij de EU komt, liever niet.

De Russische militaire doelen waren voornamelijk defensief.
 Defensief in de zin van bescherming van de Russische minderheid en het zeker stellen van de Zwarte Zeevloot. Het gaat dus om belangen.

Volgens hem heeft Rusland niets te zoeken in de rest van Oekraïne.
 Ik zou ook niet weten wat.

[Cluny]

Dit past wel bij de allereerste bijdrage van het topic.
Als het onderwerp van je belangstelling de smerige veroveringsoorlog van het nieuw Russische Rijk is dan kom je op het internet automatisch allerlei soorten viezigheid tegen.
De initiatiefnemer van deze petitie komt voor zover ik kan nagaan niet uit het oostelijk deel van Europa, hij komt uit Belfast en heet in het gewone leven Daniel Walsh.
Petitie: Recognise the Donetsk and Lugansk people's Republics as independent states.
.


.
Als je behoefte hebt om deze petitie te tekenen dan moet je dat vooral doen. Maar het zal niemand verbazen, ik teken zelf niet.

[Cluny]

Volkskrant: Oekraïne stemt voor handelsembargo tegen Rusland.
Dat zat er aan te komen. Het is voor sommige landen best wel moeilijk om je los te maken van de Sovjetbezetter. Maar uiteindelijk zal deze beweging richting EU in het voordeel uitpakken voor Oekraïne.

Met het opzeggen van het vrijhandelsakkoord straft Rusland Oekraïne voor het aangaan van een vrijhandelsverdrag met de Europese Unie. Het verdrag, dat deel uitmaakt van het associatieverdrag met Oekraïne, gaat op 1 januari in. Rusland heeft hier ernstige bezwaren tegen, ook al omdat de samenwerking tussen Kiev en Brussel afbreuk doet aan de door Moskou opgerichte tegenhanger van de EU, de Euraziatische Unie.

[Berjan]

Dat zat er aan te komen. Het is voor sommige landen best wel moeilijk om je los te maken van de Sovjetbezetter. Maar uiteindelijk zal deze beweging richting EU in het voordeel uitpakken voor Oekraïne.

Jij gelooft zeker nog in sprookjes? De EU laat Oekraïne stikken, na ze eerst met loze beloften tegen Rusland te hebben opgezet. Zo werkt de heers en verdeel politiek nou eenmaal.
Net zoals de Europese landen veel Arabische landen lieten stikken toen de bevolking daar van hun dictator leiders af was gekomen tijdens de Arabische "Lente". Pas toen Europa bedreigd werd besloten ze er iets aan te doen. Dus als Rusland vanaf nu niks meer doet dat Europa bedreigd is er een verliezende partij, en dat is Oekraïne. Moesten ze maar niet zo dom zijn om een democratisch gekozen leider ondemocratisch af te zetten, wie zijn kont verbrand moet op de blaren zitten.

En in Europa geloven mensen wel dat er sprake is van Russische propaganda, maar ze hebben niet door dat ook Europa aan propaganda doet Gelukkig dat veel mensen (ook hier) hun ogen geopend worden, en niet meer het idee hebben (Westen-Oosten) of (Democratie-Communisme), want die tegenstellingen zijn allang achterhaald. Nu moet het bij jou nog doordringen, een goed voornemen voor 2016?

[Cluny]

Meer van hetzelfde denk ik dan bij mezelf.
Mijn enige goede voornemen voor 2016 is doorgaan met ademhalen.
Dus, ja ik heb de eerste Oekraïne-bijdrage van 2016 gelezen. Nee, voor mezelf zie ik te weinig nieuws om een ( oude ) discussie te starten.