vleeseters zijn egoistisch

[Demiurg]

Zoals jij geen belang bij mijn vaststelling hebt?

Juist wel, de vaststelling dat dieren in de bio-industrie niet te lijden hebben zouden voor mij een enorme winst zijn. Helaas is jouw vaststelling gekleurd door eigenbelang, terwijl mijn vaststelling tegen mijn belang ingaat.

Welk eigenbelang bedoel je?

Het belang om (goedkoop) vlees te eten?

[Jagang]

Ik weiger echter om daarvoor als consument de schuld op me te nemen.
Niet ik moet daarvoor aangepakt worden, maar de mishandelaar.

Nu is het wel zo dat de gemiddelde consument gewoon zo goedkoop mogelijk vlees wil, om vervolgens verwijtend te zijn naar de vleesverwerkende industrie. De keuze voor een vleesproduct door de consument wordt nog altijd meestal gemaakt op basis van de kosten en niet op basis van dierenwelzijn, zelfs niet op basis van kwaliteit (getumbelde kip verkoopt beter, dan niet-getumbelde kip)

Dat legt nog steeds niet de link naar mishandeling van dieren, het schoppen, het porren, en het slepen.
Dat is gewoon een mindset van de mensen die er met die dieren werken, en dat heeft met prijs weinig te maken.

Op een biologische boerderij zouden die mensen net zulke klootzakken zijn als op de industriële boerderijen.
Het meppen en trappen van (downer) dieren heeft niets met "efficiency" te maken.
Hooguit is het een goedkope manier voor de "handlers" om de eigen frustratie's af te reageren.

Bovendien zijn er overheidsregels inzake de behandeling van dieren, ze worden alleen niet gehandhaafd.

[Kiwi]

Dat legt nog steeds niet de link naar mishandeling van dieren, het schoppen, het porren, en het slepen.
Dat is gewoon een mindset van de mensen die er met die dieren werken, en dat heeft met prijs weinig te maken.

Op een biologische boerderij zouden die mensen net zulke klootzakken zijn als op de industriële boerderijen.
Het meppen en trappen van (downer) dieren heeft niets met "efficiency" te maken.
Hooguit is het een goedkope manier voor de "handlers" om de eigen frustratie's af te reageren.

Bovendien zijn er overheidsregels inzake de behandeling van dieren, ze worden alleen niet gehandhaafd.

Je zegt twee verschillende dingen: Mindset en frustraties afreageren

Als het gewoon een mindset is (als in: zo ga je met dieren om want iedereen doet het en zo werd het altijd al gedaan), dan zouden ze juist op een biologische boerderij anders handelen omdat ze een andere mindset meekrijgen.

Als het frustraties afreageren is, dan zouden ze geen kans krijgen op een biologische boerderij, omdat daar meer respect voor dieren gevraagd wordt.

[Jagang]

Je zegt twee verschillende dingen: Mindset en frustraties afreageren

Als het gewoon een mindset is (als in: zo ga je met dieren om want iedereen doet het en zo werd het altijd al gedaan), dan zouden ze juist op een biologische boerderij anders handelen omdat ze een andere mindset meekrijgen.

Als het frustraties afreageren is, dan zouden ze geen kans krijgen op een biologische boerderij, omdat daar meer respect voor dieren gevraagd wordt.

Whatever: Het trappen, prikken en porren van zieke/gewonde dieren heeft niets met efficiency te maken.
Het is geen meer efficiënte wijze om met dieren om te gaan.
Het versnelt/vergemakkelijkt helemaal niets.

Het is dan ook alleen mogelijk omdat handhaving van regels inzake de behandeling van dieren zo goed als afwezig is.

Het neerzetten van deze type's op een biologische boerderij was natuurlijk hypothetisch bedoeld, maar dat leek me nogal duidelijk.

[Blues-Bob]

Whatever: Het trappen, prikken en porren van zieke/gewonde dieren heeft niets met efficiency te maken...

Dergelijke incidenten zijn inderdaad reeds verboden. Echter de consument zegt veelal voor meer dierenwelzijn te zijn mbt leefruimte, gebruikte technieken, etc. etc. Echter het gedrag van de consument laat een ander beeld zien.

De vleesverwerkende industrie (maar ook andere takken in de bioindustrie) zijn geneigd (terecht in mijn ogen) om in te spelen en te produceren die past bij het koopgedrag van de consument. Terwijl de meeste mensen, incluis de boeren, baat hebben en in willen zetten op een zo groot mogelijk dierenwelzijn. Maar gratis is dat niet. De consument moet dus woord bij daad voegen. Striktere wet- en regelgeving is alleen zinvol, als er geen goedkope producten geimporteerd is, en als Nederland geen exportland zou zijn. Met andere woorden, de concurentiepositie in binnen- en buitenland is ook een belangrijk issue. Dus zelfs als we in Nederland als consument onze daad bij het woord voegen, dan nog is de vraag (afhankelijk van de export) of dat dit voldoende is.

Groet,

Bob

[Jagang]

Dergelijke incidenten zijn inderdaad reeds verboden. --- Dus zelfs als we in Nederland als consument onze daad bij het woord voegen, dan nog is de vraag (afhankelijk van de export) of dat dit voldoende is.

Groet,

Bob

Nu kruip ik even in de huid van een bijstandsmoeder, en natuurlijk ben ik dan voorstander van meer leefruimte voor dieren, en meer dierenwelzijn..

Maar ik wil ook nog mijn stukje vlees kunnen eten, en heb helaas niet het geld om op eigen kracht voor meer dierenwelzijn te zorgen.

Ik denk dat verbetering uiteindelijk alleen valt te behalen door wetten (die er vaak al zijn) en wetshandhaving. En vooral aan dat laatste schort het nogal.
Als we verbetering niet kunnen bereiken door marktwerking, of door "gezond kiezende" consumenten, dan moeten we bekijken hoe we het ondanks dit alles kunnen bereiken.

En volgens mij is handhaving altijd al een overheidstaak geweest.

[Blues-Bob]

Nu kruip ik even in de huid van een bijstandsmoeder, en natuurlijk ben ik dan voorstander van meer leefruimte voor dieren, en meer dierenwelzijn..

Maar ik wil ook nog mijn stukje vlees kunnen eten, en heb helaas niet het geld om op eigen kracht voor meer dierenwelzijn te zorgen.

Ik denk dat verbetering uiteindelijk alleen valt te behalen door wetten (die er vaak al zijn) en wetshandhaving. En vooral aan dat laatste schort het nogal.
Als we verbetering niet kunnen bereiken door marktwerking, of door "gezond kiezende" consumenten, dan moeten we bekijken hoe we het ondanks dit alles kunnen bereiken.

En volgens mij is handhaving altijd al een overheidstaak geweest.

Bijstandsmoeders moeten inderdaad andere keuzes maken dan wij, en die bijstandsmoeder heeft ook een recht op goede voeding. Ik denk dus inderdaad dat meer dierenwelzijn zeer onwenselijk kan zijn, als je de onwenselijke / onmenselijke gevolgen van dat ideaal niet compenseert. Wat wel en wat niet te compenseren, dat is inderdaad een politieke discussie. De wetgeving en het handhaven daarvan kan dus aardig wat kosten. Inzetten op dierenwelzijn kan dus tot op zekere hoogte een luxeprobleem zijn.

Groet,

Bob

[herman van der helm]

Het onderwerp blijft de gemoederen bezighouden

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wet ... tend.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

[pallieter]

Nu dit is hoe wetenschappers communiceren. Geen voorbarige conclusies trekken.

Nu, zoals ik reeds zei, lijkt het mij wel waarschijnlijk dat de gemiddelde veganist iets meer altruïstisch is dan gemiddelde foi gras eter. Maar of dit komt omdat de eerste geen vlees eet of juist andersom: dat men geen vlees eet omdat men een sterker inlevingsvermogen heeft? Ik denk het laatste.

Wat denken jullie van de stelling dat het doel van vee juist de mens te voeden is. Dat maw vele dieren enkel bestaan voor maar ook door de veeteelt. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat we dieren moeten mishandelen. Maar wel dat het doden van dieren voor consumptie gerechtvaardigd kan zijn door het feit dat de mens die dieren net daarvoor heeft gecreërd heeft door selectief te kweken? Moeilijke vraag.

Langs de andere kant zijn er andere redenen waarom veeteelt onethisch kan zijn: sojateelt in Brazilië, waterverbruik, methaan uitstoot, landbouw kan veel meer mensen voeden,...

[Blues-Bob]

Nu dit is hoe ... voeden,...

Veel essentieler uit de link vond ik de beschreven spanning en psychologische mechanismen die in werking treden bij de vleeseter die zich bewust is van de productie en excessen binnen de bioindustrie. Het beschrijft mooi de spanning tussen willen en doen van veel vleesconsumenten volgens mij.

Groet,

Bob

[GayaH]

Heb je dezelfde walggevoelens bij het kijken naar een natuurfilm (met jacht- en prooidieren)?

Hierbij bijvoorbeeld.

• Zie context: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p293277

Nou nee, ik dacht daarbij meer aan zoiets (met dank aan Jagang!):

• http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 60#p296960

[Jagang]

Het onderwerp blijft de gemoederen bezighouden

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wet ... tend.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch zitter er een aantal merkwaardige tegenstrijdigheden in dit verhaal, die ik de lezer niet wil onthouden.
Zo meldt het artikel in de derde alinea na de inleiding het volgende:

"Zo beschreef een Italiaans-Nederlandse groep vorig jaar hoe vegetariërs en veganisten in de hersenscanner veel sterker reageren op plaatjes van dieren in nood dan vleeseters. Geen wonder, bij mensen die vlees weigeren, maar toch. 'Het suggereert dat empathie op verschillende manieren neuraal vastligt bij individuen met verschillende voedingsgewoonten', aldus de wetenschappers in het vakblad PLoS One."

Direct daarna vervolgt het artikel echter met:

Rare relatie

We hebben toch al een rare relatie met de hamlap op ons bord. Dat mensen alleseters zijn, staat buiten kijf - we lopen al 2 miljoen jaar lang rond met de verkorte darmen die kenmerkend zijn voor vleeseters. Maar echt vanzelf ging het vlees eten nooit. Zo hebben we de pech dat de evolutie ons hypersociaal heeft gemaakt: toon ons een beest in nood, en we gaan automatisch met hem meevoelen. Niet handig, als je hem nog moet opeten.

Dat loopt weleens spaak. Toen Joop van der Pligt en collega's van de Universiteit van Amsterdam proefpersonen een documentaire lieten zien over het leven van een kip in de bioindustrie, van geboorte tot supermarkt, waren de deelnemers daarna duidelijk afkeurender over vlees dan een controlegroep die een natuurfilm zag. 'En het effect duurde lang', zegt Van der Pligt. 'Na een jaar vonden we het nog steeds, en na twee jaar stond het ook nog enigszins overeind.'

Rituelen

Traditionele maatschappijen omzeilen die 'vleesparadox' door bijvoorbeeld het dier ritueel excuses aan te bieden; wij doen het door de slacht onzichtbaar te maken en lachende dieren op vleesverpakkingen te zetten. Maar recente studies wijzen uit dat de vleeseter daarnaast psychologische trucjes hanteert om met zijn spagaat om te gaan."

Onder de hersenscan reageren vegetariërs/veganisten veel sterker op dieren in nood dan vleeseters.

Maar als vegetariërs en veganisten veel meer empathie met dieren hebben, waarom hebben vleeseters dan kennelijk zo veel psychologische trucjes nodig om het zien van dierlijk lijden te ontlopen?

Maar het wordt nog leuker, want de volgende alinea luidt:

"Een team onder leiding van de Britse psycholoog Steve Loughnan liet 108 studenten cashewnoten of gedroogd rundvlees eten. De studenten die het vlees aten, bleken koeien daarna lager op hun morele ladder te plaatsen dan de noteneters. Blijkbaar hadden ze hun moraal door het vlees eten onbewust een beetje bijgesteld. Een Pools-Duits onderzoeksteam meldde afgelopen lente iets vergelijkbaars: omnivoren blijken veel minder 'hogere' menselijke eigenschappen als schuldgevoel, melancholie en geluk aan dieren toe te schrijven dan vegetariërs."

Oké, dus éérst hebben vleeseters psychologische trucjes nodig om vlees te kunnen eten, en nu verandert het vlees de psyche weer?

We vervolgen met:

"Culturele denkbeelden

Daarnaast lossen mensen de paradox op door het onderwerp te overgieten met een jus van culturele denkbeelden. Antropologen weten dat vlees in haast alle culturen is omgeven met een waas van symboliek en culturele betekenissen. En aangezien westerse mensen veel meer vlees eten dan ze nodig hebben, zou het bij ons weleens niet anders kunnen zijn, besefte socioloog Nick Feddes na bestudering van stapels historische en antropologische bronnen. Door vlees te eten bezegelen we symbolisch onze overwinning op de natuur, en bekrachtigen mannen hun mannelijkheid, aldus Feddes.

Dat klinkt nogal zweverig - maar er zijn serieuze aanwijzingen voor. Zo bestudeerde een team uit Sydney onder leiding van psycholoog Michael Allen hoe 324 omnivoren en 54 vegetariërs in het leven staan. Hij ontdekte dat fanatieke vleeseters gemiddeld meer waarde hechten aan machtshiërarchieën, logica, verantwoordelijkheid en zelfbeheersing. De vegetariërs scoren hoger op sociale gelijkheid, zelfexpressie, intellectualisme en rechtvaardigheid. 'Absolute verschillen vonden we niet', beklemtoont Allen in The Journal of Social Psychology. 'Maar het resultaat geeft aan dat individuen die vlees consumeren ook de symboliek van vlees omarmen.'"

Is dit geen ongelofelijke berg rommel?

Vleeseters hechten meer waarde aan logica, maar niet-vleeseters zijn betere intellectuelen?

Vleeseters zijn meer van de "machtshiërarchie", (Is er zoiets een hiërarchie zonder macht dan?) maar niet-vleeseters zijn beter in politieke zaken als sociale gelijk(waardig)heid en rechtvaardigheid?

Hoe bereik je dat zonder macht?

Er is niets mis met macht, zolang we begrijpen dat macht een instrument is, en geen doel an sich.

Maar kom me er niet om dat vegetariërs en aanverwanten vies zijn van macht, want waarom zit er anders een Partij voor de Dieren in de kamer?

Daarnaast kan je stellen dat zowel vleeseters als vegetariërs hun voedingspatroon aanpassen op wat zij als prettig ervaren, dus in die zin is elke keuze een egoïstische keuze.

Misschien is het anders bij vegetariërs en veganisten die hun levenswijze als een straf beschouwen, maar die ben ik nog niet tegengekomen.



.

[vegan-revolution]

Is dit geen ongelofelijke berg rommel?

Wat mij betreft is het inderdaad een ongelofelijke berg rommel.

Maar kom me er niet om dat vegetariërs en aanverwanten vies zijn van macht, want waarom zit er anders een Partij voor de Dieren in de kamer?

Een heel rake en mijns inziens juiste analyse. Vegetariërs en aanverwanten (waaronder ook veganisten) zijn niet vies van macht.

[vegan-revolution]

Dus ook al zijn de boeren verantwoordelijk, de consument is dat nog meer, want die wil veel (kwa gezondheid veel te veel) en vooral goedkoper vlees en zuivel. Je kunt je aan je verantwoordelijkheid proberen te onttrekken, maar als jij er voor betaalt, dan ben je medeverantwoordelijk.

Ik deel je zienswijze in veel gevallen niet zoals je weet, maar wat je hier neergeschreven hebt kan ik volledig onderschrijven. Hoe doe je het zelf Demiurg? Ben je veganist?

[Jinny]

Ooit een gesprekje gehad met een mevrouw die eigenlijk al die dieren voor de slacht maar heel erg zielig vond.
Met name koeien.
Toen heb ik haar maar duidelijk gemaakt dat ze dan eerst maar eens moest stoppen met melk drinken.
Hele grote vraagtekens bij de betreffende dame.....

Mensen kunnen geen gevolgtrekkingen maken, althans de gemiddelde Henk en Ingrid niet.