Wat willen we willen?

[Krautsjo]

Het is natuurlijk raar te denken dat blinden die niet kunnen horen, ruiken, voelen, etc. etc. meer willen of vanuit zichzelf een wil beinvloeden dan mensen met alle zintuigen die naar behoren werken. Toch is het wel degelijk mogelijk oostindisch doof te zijn, zelfs bewust de waarheid te vervormen zodat deze met onze wil beter overeenkomt. Dat komt niet door geesten of god, natuurlijk.

Zie ook de mensen die wel van hun verslaving afkomen en daarna niet meer dezelfde wil hebben ten aanzien van het genotsproduct. Ookal is die kans klein, de vraag is of die kans groot of klein is, maar of deze beinvloedbaar is... door de verslaafde.

Als verslaving een kwestie van wil zou zijn dan is het geen verslaving. Het is toch het onvermogen om de wil te hanteren als middel om iets te laten dat maakt dat het een verslaving is.
Volgens mij bestaan er verschillende systemen naast elkaar die elkaar maar ten dele kunnen beïnvloeden. De wil wordt geacht het bewuste deel te zijn en wel het bewuste deel waar we ook nog invloed op uit kunnen uitoefenen. Ik ben verslaafd aan sigaretten geweest, ik heb er alleen niet veel talent voor om het ook nog eens te vergoelijken omdat het genotscentrum in mijn hersens mij toch niet helemaal weet te corrumperen.
Een ander voorbeeld betreft het vermogen van CEO's van grote ondernemingen om hun empathie die wel degelijk aanwezig is uit te schakelen zodat ze er geen last van hebben bij de beslissingen die ze nemen , er wordt wel beweert dat dat een kenmerk is van een psychopathologische persoonlijkheidsstoornis.
Het blijkt bij de ene psychopaat wel beïnvloedbaar te zijn en bij de ander die maar niet kan ophouden met het vermoorden van mensen met rood haar ( om maar een voorbeeld te noemen) is die prikkel groter dan de wilskracht.
Dat wat op ruggemergniveau afspeelt en daar weet jij wel het een en ander van is ook niet te beïnvloeden door de wilskracht het kan hoogstens verstoord worden, ik probeer mijn nies wel eens in te houden, dat gaat meestal niet zoals ik gewild heb.

[Krautsjo]

Zie ook de mensen die wel van hun verslaving afkomen en daarna niet meer dezelfde wil hebben ten aanzien van het genotsproduct. Ook al is die kans klein, de vraag is of die kans groot of klein is, maar of deze beinvloedbaar is... door de verslaafde.

Bob,
Dat is de uitspraak van Peter in een iets slordiger verpakking.
Zelfs wel een punt waarop Peter en ik het eens zullen zijn, namelijk:

Dat op het gros van mijn huidige keuzes voorafgaand gedrag van mijzelf invloed heeft.
R.

Is dat zo of is dat een conclusie omdat je dat zo graag wil en kun je dan ook duidelijk maken wat het gros is waar dat op van toepassing is en waar dat niet van toepassing is.
ik geloof daar namelijk niets van, dat is toch de kern van het probleem, wanneer weet je dat dan ? Wanneer weet je wat wat je wilt ook echt het gevolg is van je wil of dat er iets anders is dat maakt dat je wil wat je wilt .
Geef maar aan wanneer dat is, want ik denk dat het te veel invullen is. Het is een "hinein" interpretatie. Het zal vast wel zo zijn dat keuzes beïnvloedt worden door de keuzes die je van te voren hebt gemaakt , maar kun je ook precies aangeven welke keuzes op welk moment dat zijn geweest ?

[Krautsjo]

De vraag was toch wat willen we willen, dan is het toch belangrijk te weten wat je verstaat onder wat ? Of zie ik dat verkeerd ?

[heeck]

De wil wordt geacht het bewuste deel te zijn en wel het bewuste deel waar we ook nog invloed op uit kunnen uitoefenen.

Dit vind ik bij herlezen een steeds raadselachtiger zin.
Wie of wat is de "we" die invloed uitoefent op het beïnvloedbare deel van het bewuste en hoe is het dan met de rol van het onbeïnvloedbare deel van het bewuste gesteld?
En sloft het onbewuste deel dan helemaal achter de bewuste muziek aan?
Of achter een deel daarvan?

Roeland

[heeck]

De vraag was toch wat willen we willen, dan is het toch belangrijk te weten wat je verstaat onder wat ? Of zie ik dat verkeerd ?

Ik heb alleen de tekst van Peter aan alle kanten afgesnuffeld om te zien of hij wat anders zou kunnen bedoelen dan dat "we kunnen doen wat we willen'.
Dat je je kan afvragen "Wat willen we willen?" vind ik een vraag naar persoonlijke of algemene verlanglijstjes, maar geen inbreuk op Schopenhauers vervolg "maar je kunt niet willen wat je wilt".
Dat je in de toekomst wel wat kunt doen dat overeen komt met iets dat je eerder openbaarde, daar dacht ik het al over te hebben gehad.

Wat je allemaal wilt, tja op de oorsprong daarvan heb je geen grip, en om naar Bob over te springen:

Al mocht je de idee hebben dat sommige herinnerde zaken je gedrag wel degelijk hebben beïnvloed, dan nog is niet na te gaan of dat wel zo is.
Wel kan ik veilig aannemen dat de manier waarop ik tot op heden met bekenden ben omgesprongen -en vanuit mezelf en vanuit die bekenden- mee mijn huidige gedrag beïnvloedt.
Of het nu om zwaar gedragsbeperkende verslaving gaat of gewoon aan die van de dagelijkse routine.

Roeland

[Blues-Bob]

Wat je allemaal wilt, tja op de oorsprong daarvan heb je geen grip, en om naar Bob over te springen:

Al mocht je de idee hebben dat sommige herinnerde zaken je gedrag wel degelijk hebben beïnvloed, dan nog is niet na te gaan of dat wel zo is.
Wel kan ik veilig aannemen dat de manier waarop ik tot op heden met bekenden ben omgesprongen -en vanuit mezelf en vanuit die bekenden- mee mijn huidige gedrag beïnvloedt.
Of het nu om zwaar gedragsbeperkende verslaving gaat of gewoon aan die van de dagelijkse routine.

Roeland

Eensch. Gedane zaken nemen geen keer.
Toegepast:
Mocht ik niet willen, sigaretten te willen, dan dien ik die gedragingen aan te nemen en die omgeving op te zoeken, zodat ik ga willen, wat ik nu wil dat ik in de toekomst (niet)-wil.

In mijn (niet)-wil is natuurlijk het simplisme van de stelling te lezen. Niet-willen, is wellicht iets anders dan iets specifieks wel-willen. Daarop heb ik het antwoord niet.

Ik ben het dan ook met Krautsjo eens, dat er programma's naast elkaar, tegelijk met elkaar lopen, en in het model ook nog eens hetzelfde zijn, en toch onderling verschillen. Dit omdat het brein, en de omgeving geen theorie kent, en dus geen onderscheid maakt op punten waar wij dat wel aanbrengen om ermee te kunnen werken (input en output is in veel modellen die ik toevallig ken, feitelijk hetzelfde systeem).

Groet,

Bob

[heeck]

Eensch. Gedane zaken nemen geen keer.
Toegepast:
1)
Mocht ik niet willen, sigaretten te willen, dan dien ik die gedragingen aan te nemen en die omgeving op te zoeken, zodat ik ga willen, wat ik nu wil dat ik in de toekomst (niet)-wil.

2)
In mijn (niet)-wil is natuurlijk het simplisme van de stelling te lezen. Niet-willen, is wellicht iets anders dan iets specifieks wel-willen. Daarop heb ik het antwoord niet.

3)
Ik ben het dan ook met Krautsjo eens, dat er programma's naast elkaar, tegelijk met elkaar lopen, en in het model ook nog eens hetzelfde zijn, en toch onderling verschillen.
4)
Dit omdat het brein, en de omgeving geen theorie kent, en dus geen onderscheid maakt op punten waar wij dat wel aanbrengen om ermee te kunnen werken (input en output is in veel modellen die ik toevallig ken, feitelijk hetzelfde systeem).

Bob,
Zo haken we weer aardig op elkaar in.
Een paar van die overwegingen heb ik al veel jaren geleden lopen herkauwen en in praktijk gebracht, tot ik pas met mijn pensionering in de gaten kreeg dat het in wezen om een eeuwen oud filosofisch hangijzer ging als je het op jezelf betrekt.

ad 1)
Die redenering is geldig bij het beïnvloeden van anderen en kan Machiavelliaans worden toegespitst!
Mijn hopelijk onderbouwbaar vermoeden is dat onvrede tot zoekgedrag leidt , zodat de zeer passieve kans op waarnemen van "nieuwe opties" vergroot. *)
Bij zware verslaving naar alles wat ook maar in de verste verte op een in zilverpapier verpakte drug lijkt. Tenzij je geld of toegang tot de medicijnkast hebt.
Mocht het om sexhormonen gaan dan zijn de resulterende gedragingen veel algemener bekend en ook aanvaard.
Mocht het om zorgdrift gaan . . . dan . . ., mocht het om beveldrift gaan . . dan . . etc.

ad 2)
Cru benaderd mag je stellen dat de menselijke beslissingsautomaat nooit op basis van het huidige omgevingsaanbod tot ontwikkeling is gekomen en dat het reageren op dat huidige aanbod zich in verrassend gedrag vertaalt.
Zie de kreten op het Glazen Huis in Leeuwarden en vanzelf die actie zelf ook.

ad 3)
Neem rustig het rechtvaardigen van eigen gedrag mee, opdat zelfbeeld en beeld naar de buitenwereld worden geoptimaliseerd naar de daarvoor vermoede maatstaven. Lees de rechtvaardigingen van ex-gedeputeerde Hooijmayers!

ad 4)
Wie weet. Ik heb geen idee.

Roeland
*)
Elders zag ik dat Reref. al iemand adviseerde om bij onvrede naar Lapland te verhuizen . .

[Blues-Bob]

Knikt instemmend met Heeck.

Groet,

Bob

[Krautsjo]

Knikt instemmend met Heeck.

Groet,

Bob

Doet mee knikkende inhakende zijn

[Peter van Velzen]

He jammer. het begint er op te lijken dat we het ergens over eens zijn. . .
Tot de volgende keer dan maar weer!

[Blues-Bob]

He jammer. het begint er op te lijken dat we het ergens over eens zijn. . .
!

Niet waar