Wetenschappers manipuleren cijfers mbt klimaatverandering

[Joe Hn]

.
"... een Indiase geleerde ..."

Ik vraag me dan direct af: wie, wanneer, waar en hoe ... ?

[Kitty]

Het is op zich onzinnig om bij álle berichten uit de Telegraaf deze krant als onbetrouwbare bron te bestempelen. Dit is trouwens ooit eens stevig onderuit gehaald door een vergelijking te maken met de Telegraaf en het NRC, waar de Telegraaf het ruimschoots van het NRC won. Micha Kat heeft zich nogal heel erg bemoeit destijds met de berichtgevingen van het NRC en dat was niet zo fraai. Er is zelfs een boek over geschreven. De Telegraaf is niet slechter in zijn berichtgeving dan welke andere krant dan ook, hooguit kiezen ze hun voorpaginanieuws anders en durven wat confronterender te zijn, of zien nieuws in zaken die andere kranten niet belangrijk genoeg vinden, want te rechts? Ze zijn wél altijd de eerste met hun berichten, die worden dan ook vaak door andere kranten en nieuwssites overgenomen.

Als je echt goede gronden hebt om elk bericht dat in de Telegraaf verschijnt te wantrouwen, dan wil ik die onderbouwing wel eens zien, geef dan wel meteen de onderbouwing waarom je álle andere kranten honderd procent kunt vertrouwen in hún berichtgeving. Ik ben benieuwd.

Ik word een beetje heel erg moe om bij elk nieuwsfeit dat toevallig uit de Telegraaf komt op dit soort onzinnige zeikopmerkingen te stuiten.
En ja, ik lees de Telegraaf en vandaar dat ik het nieuws daaruit hier post indien mij het interessant lijkt.

Denk je dat dit bericht volledig uit de duim is gezogen of zo? Wat een domme en zotte gedachte.

[Joe Hn]

Misschien vertrouwt Fishhook kranten en het nieuws sowieso niet, als het om wetenschappelijke stellingen gaat. Ik heb ook vaak mijn twijfels bij nieuwsberichten. Waar ze ook vandaan komen.

Een gezonde dosis wantrouwen en achterdocht is goed zolang het niet doorschiet naar een paranoïde wereldbeeld waar psychotisch gedrag uit voort kan vloeien ...

Ik ben trouwens wel benieuwd naar die Indiase geleerde die niet bij naam genoemd wordt. En zijn onderzoek.

[Kitty]

Er is niets mis mee om kritisch te zijn naar alle kranten en hun berichtgeving, waar het mij om gaat is dat het onzin is om bij voorbaat alleen bij de Telegraaf kritisch te zijn. Dit is een overblijfsel uit het verleden toen de Telegraaf als een foute krant werd gezien. Dat speelt alleen nog bij oude mensen, de jongere generatie zou beter moeten weten, en het nieuws in zijn totaliteit met een kritische blik moeten bekijken, zelfs het NOS journaal. En niet alleen de Telegraaf. Denkt men nu echt dat de Telegraaf zo groot had kunnen worden indien het al zijn berichten zou hebben verzonnen? We hebben het hier wel over de grootste krant van Nederland. Wees wijs bij je beschouwing van het nieuws, en dan bij ál het nieuws. Of het nu uit de Telegraaf komt, de NRC, of wat voor krant ook. En laat commentaar over een krant achterwege als dat nergens op slaat. Maar richt je op het bericht, en doe onderzoek of het klopt of niet.

Nu graag weer on topic.

[Kitty]

Even google raadplegen levert meer bronnen op voor dit bericht.

Zitten hier meer betrouwbare bronnen bij Fishhook?

[Chris H]

Laten we eens uitzoeken wat hier achter zit. Het stuk in de Telegraaf levert vrijwel geen bronnen.

Dus moeten we zelf er achter aan...

Ten eerste: zei het IPCC dat de gletsjers weg zouden zijn in 2035?
Wat ik kan vinden is dit:

Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other
part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate
continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035
and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at
the current rate. Its total area will likely shrink from the present
500,000 to 100,000 km2 by the year 2035 (WWF, 2005).

Uit: Fourth Assessment Report (AR4) hoofdstuk 10 - pag 493.
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-repor ... pter10.pdf

Even voor de mensen die geen Engels kunnen lezen: er staat dat de kans dat de gletsjers in de Himalaya in 2035 verdwijnen is erg hoog als de aarde op het huidige tempo blijft opwarmen. Het oppervlakte zal waarschijnlijk krimpen van 500.000 tot 100.000 vierkante kilometer.

Wat staat er dus: ALS de temperatuur even hard blijft stijgen (erg slordig: er is geen specificatie van welke periode ze daarbij bedoelen) dan is de KANS op verdwijnen erg hoog. Maar er na staat dat de oppervlakte waarschijnlijk met 80% zal afnemen in 2035. Gaat de tweede in over een andere mate van temperatuurstijging?

De bron die ze gebruiken (referentiepagina): WWF (WorldWildlife Fund), 2005:An overview of glaciers, glacier retreat, and subsequent impacts in Nepal, India and China.WorldWildlife Fund, Nepal Programme,
79 pp.

Daar is snel aan te komen:
http://assets.panda.org/downloads/himal ... rt2005.pdf

Daarin vind ik deze tekst:

In 1999, a report by the Working
Group on Himalayan Glaciology (WGHG) of the International Commission for Snow and Ice
(ICSI) stated: “glaciers in the Himalayas are receding faster than in any other part of the world
and, if the present rate continues, the livelihood of them disappearing by the year 2035 is very
high”. Direct observation of a select few snout positions out of the thousands of Himalayan
glaciers indicate that they have been in a general state of decline over, at least, the past 150
years.

(moet livelihood niet likelihood zijn?)
en:

Sixty-seven percent of glaciers are retreating at a startling rate in the Himalayas and the major causal factor has been identified as climate change (Ageta and Kadota, 1992; Yamada et al., 1996; Fushinmi, 2000).

Dat rapport van de WGHG kan ik even niet vinden. Misschien heeft iemand anders inmiddels ook een bron met meer links en uitleg gevonden? Dan kunnen we verder kijken wat hier nou aan de hand is.

PS Kitty als iemand zegt dat de Telegraaf geen bron is om wakker van te liggen, dan wil dat niet zeggen dat alle andere kranten wel goede bronnen zijn, zoals jij stromande. Als je eigen activiteiten eenmaal in het nieuws bent geweest zie je goed hoe slecht kranten zijn in genuanceerde berichtgeving.

Edit: hier staat meer: http://climategate.nl/2009/12/23/himala ... orry-2350/ en zij zeggen dat een bron dit rapport is http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf maar die link loopt... dood. Goeie links zijn welkom!

Edit 2: Een andere site http://awesternheart.blogspot.com/2009/ ... le-in.html zegt dat het gaat om wel rapport het volgens hun gaat en dat daar 2350 stond.

Edit 3: ik zie op de al genoemde link http://climategate.nl/2009/12/23/himala ... orry-2350/:

Citeren op basis van vertrouwen heeft zo zijn manco´s. Er kan een ketting van onjuiste citaties ontstaan. Voor het rampjaar 2035 baseerde het IPCC-rapport zich op fondswervende actiegroep WWF. De panda’s citeren op hun beurt een artikel uit het populaire New Scientist in 1999, om hun claim te onderbouwen: de gletsjers in de Himalaya verdwijnen in 2035.

Ik mis nog even de link tussen de bron die WWF noemt en de New Scientist.

Edit 4:

Murari Lal, a climate expert who was one of the leading authors of the 2007 IPCC report, denied it had its facts wrong about melting Himalayan glaciers.

But he admitted the report relied on non-peer reviewed - or 'unpublished' - documents when assessing the status of the glaciers.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/8387737.stm

[Kitty]

PS Kitty als iemand zegt dat de Telegraaf geen bron is om wakker van te liggen, dan wil dat niet zeggen dat alle andere kranten wel goede bronnen zijn, zoals jij stromande. Als je eigen activiteiten eenmaal in het nieuws bent geweest zie je goed hoe slecht kranten zijn in genuanceerde berichtgeving.

Precies, daarom is het ook onzinnig om alleen negatief te reageren indien er nieuws uit de Telegraaf wordt gepost hier, wat dus al meerdere keren is gebeurd, en niet bij alle andere kranten. Het was dus geen stroman.

En ik weet hoe de media omgaat met berichten, gezien mijn zoon ook aardig in het nieuws is geweest vanuit zijn toenmalige functie en er overal flink sprake was van verdraaiing van feiten.

Verder is dit nieuws overal te vinden, ook de BBC heeft het al gemeld. Maar je zoektocht bevestigd dus de fout dat 2035, 2350 moet zijn.

[Chris H]

Ik denk een stapje verder te zijn.
Ik zie dat blogs waar ze het verhaal wat meer uitwerken zoals
http://www.chron.com/commons/readerblog ... d=blogDest (mozes kriebel wat een link)
een langer citaat nemen uit het WWF rapport.

As discussed in the thematic introduction to this regional status review, there is particular
concern at the alarming rate of retreat of Himalayan glaciers. In 1999, a report by the Working
Group on Himalayan Glaciology (WGHG) of the International Commission for Snow and Ice
(ICSI) stated: “glaciers in the Himalayas are receding faster than in any other part of the world
and, if the present rate continues, the livelihood of them disappearing by the year 2035 is very
high”. Direct observation of a select few snout positions out of the thousands of Himalayan
glaciers indicate that they have been in a general state of decline over, at least, the past 150
years.

The prediction that “glaciers in the region will vanish within 40 years as a result of global
warming” and that the flow of Himalayan rivers will “eventually diminish, resulting in
widespread water shortages” (New Scientist 1999; 1999, 2003) is equally disturbing. In the
context of India this spells bigger trouble for the 500 million inhabitants of the Indus,

Door de spatie tussen de alineas weg te nemen lijkt het alsof de bronvermelding de New Scientist is, maar die staat in een afzonderlijke zin dus lijkt als bronvermelding alleen op die zin te slaan.

Het genoemde rapport van de WGHG kan ik in het WWF rapport niet zo makkelijk terugvinden.

De bronvermelding van het WWF rapport naar de New Scientist lijkt naar drie afzonderlijke artikelen in de New Scientist te wijzen: twee uit 1999 en een uit 2003. In de bronnenlijst staat de New Scientist echter maar 1 keer: New Scientist, 1999. “Flooded Out: Retreating glaciers spell disaster for valley communities”, 5th June, 1999, p. 18.

In elk geval is de bronvermelding dus bepaald niet goed gedaan.

Edit: Volgens die blog met de megalange url verwijst het rapport naar de onderste link op http://www.cryosphericsciences.org/docs.html#ICSI1999, een intern verhaal, naar daarin vind ik vooralsnog niet 2035, 2350, 100.000 of 500.000.

Edit 2: De link die die blog en Cogley leggen naar een heel ander rapport dat spreekt over 500.000km2 en 100.000k2 wereldwijd in 2350 zie ik nog niet zo direct; het WWF 2005 heeft het over de Himalaya en wat Cogley en het blog noemen gaat over de hele wereld. Wat mij wel duidelijk is, is dat de claim in elk geval niet goed gedocumenteerd is door de WWF.
Ik hou er even mee op. Heeft iemand anders al wat verbanden kunnen leggen?

[Chris H]

Maar je zoektocht bevestigd dus de fout dat 2035, 2350 moet zijn.

Huh? Nee, zo ver ben ik nog niet gekomen in de speurtocht.

[Fish]

En ja, ik lees de Telegraaf en vandaar dat ik het nieuws daaruit hier post indien mij het interessant lijkt.

Denk je dat dit bericht volledig uit de duim is gezogen of zo? Wat een domme en zotte gedachte.

Oeps... gevoelig plekje?

Sorry Kitty, maar ik ben nog van de oude stempel en wantrouw de telegraaf, en Sjuul Paradijs (what's a name) doet daar ook geen goed aan.
Iemand waarbij mijn tenen krom gaan staan. Mijn probleem natuurlijk.

Ik geloof trouwens nooit direct wat in een krant, welke dan ook , staat. Te dikwijls bleek het slechts ten dele, of veel minder waar dan de werkelijkheid.
Weleens ergens getuige van geweest en later de krant daarover gelezen?

[Kitty]

Precies, dat geldt dus voor de totale media. En niet alleen voor de Telegraaf waar toevallig jouw tenen van krom gaan staan, die Paradijs is trouwens ook niet mijn favoriet. Maar maakt verder niet uit, ik moest het ff kwijt.

[Fish]

Even google raadplegen levert meer bronnen op voor dit bericht.

Zitten hier meer betrouwbare bronnen bij Fishhook?

Jep!

Er is inderdaad een nare spelfout in het IPCC rapport gekropen, daar staat in:
Parry, M., et al., eds., 2007, Climate Change 2007: Impacts, Adaptation and Vulnerability, p493):

"Glaciers in the Himalaya are receding faster than in any other part of the world (see Table 10.9) and, if the present rate continues, the likelihood of them disappearing by the year 2035 and perhaps sooner is very high if the Earth keeps warming at the current rate. Its total area will likely shrink from the present 500,000 to 100,000 km^2 by the year 2035 (WWF, 2005)."

Het getal 2035 komt niet uit WWF 2005, maar is 2 weken terug, naar aanleiding van een reeks emails onder glaciologen getraceerd naar een foutief overgenomen waarde van 2350 in het volgende rapport:http://unesdoc.unesco.org/images/0010/001065/10... (pag. 66)
Daarin staat: "The extrapolar glaciation of the Earth will be decaying at rapid, catastrophic rates—its total area will shrink from 500,000 to 100,000 km² by the year 2350."

Dat het overduidelijk geen opzet is blijkt wel uit andere paragraven die niet consistent zijn met die deze (overigens overduidelijke) verkeerde waarde van 2035. Bijvoorbeeld met figuur 4.15, waar de "Asian High Mts." in het midden liggen van de 7 grote vergletsjerde gebieden wat betreft cumulatieve massa balans.

Er is natuurlijk geen 1 op 1 correlatie tussen klimaat en gletsjers. Warmere temperaturen zouden natuurlijk ook kunnen leiden tot meer sneeuwval in sommige gebieden. Dit doet hoe dan ook niets af aan het feit dat wereldwijd gletsjers versneld aan het afsmelten zijn. NSIDC en de world glacier monitoring service houden statistieken bij van alle gletsjers op aarde waar metingen van zijn genomen.
De getallen liegen er niet om. Zie bv op deze links.
http://www.geo.unizh.ch/wgms/mbb/mbb10/sum07.html
http://nsidc.org/sotc/glacier_balance.html

Dit in combinatie met afname van zeeijs, enorme negatieve massa balans in Groenland en delen van Antarctica, afname van permafrost etc. etc. Toont aan dat er wel degelijk wereldwijde zeer significante veranderingen optreden in de cryosfeer.

[Fish]

Precies, dat geldt dus voor de totale media. En niet alleen voor de Telegraaf waar toevallig jouw tenen van krom gaan staan, die Paradijs is trouwens ook niet mijn favoriet. Maar maakt verder niet uit, ik moest het ff kwijt.

Ja, dat heb je soms met vrouwen.

Hier nog een voorbeeld van hoe kranten soms met 'nieuws' omgaan.


http://www.realclimate.org/index.php/ar ... nt-page-9/

[Chris H]

Het getal 2035 komt niet uit WWF 2005, maar is 2 weken terug, naar
aanleiding van een reeks emails onder glaciologen getraceerd naar een
foutief overgenomen waarde van 2350 in het volgende
rapport:http://unesdoc.unesco.org/images/0010/001065/10... (pag. 66)
Daarin staat: "The extrapolar glaciation of the Earth will be decaying
at rapid, catastrophic rates—its total area will shrink from 500,000 to
100,000 km² by the year 2350."

Ik ben nu ook het spoor terug aan het volgen. Duidelijk is dat er een puinhoop is gemaakt bij het citeren: het WWF rapport is in elk geval niet peer-reviewed. Ik hoop dat er heel snel een analyse komt van dat IPCC rapport want de claim dat het helemaal gebaseerd is op peer-reviewed articles is nu aangetast.
Terwijl ze weten dat ze in het middelpunt van de belangstelling staan.

Maar de verklaring voor het getal 2035 door dat Unesco rapport vind ik vreemd, ik kan geen recht pad vinden naar het stuk van Kotlyakov, V. M., 1999. Variations of snow and ice in the
past and present on a global and regional scale, International Commission on Snow and Ice, UK.
http://reference.kfupm.edu.sa/content/a ... _79534.pdf
en http://unesdoc.unesco.org/images/0010/0 ... 06523E.pdf

De overeenkomst is dat het over gletsjers gaat en dat de getallen 500.000 en 100.000 er in staan. Maar
het jaartal verschilt, de stelligheid van de uitspraak is heel anders, de een heeft het over de Himalaya en de ander over alle gletsjers buiten de polen, en de bron is anders.

Daarom ben ik nog verder gaan zoeken. Maar ik ben er nog niet.

Ik had in een eerdere post al de weg gevolgd vanaf het IPCC rapport naar de WWF met hun vage referentie naar de werkgroep WGHG. Ze zeiden niet welk rapport dat was en klimaatskeptische blogs sturen je naar een artikel van het WGHG uit 1999 dat hier niets mee te maken heeft.

Wel vond ik een ander rapport waarin ongeveer hetzelfde geciteerd wordt:

According to multiple reports by the Working Group
on Himalayan Glaciology (WGHG) of the International
Commission for Snow and Ice (ICSI) (1999) and the
World Wide Fund for Nature Report [18], 67% of the Himalayan
glaciers are receding rapidly, and by the year 2035
there is a high likelihood that these glaciers will disappear,
causing widespread water shortage among a onethird
of the world’s population [19].

Bron: Abhijit Mitra, Avijit Gangopadhyay, Anumeha Dube, André C. K. Schmidt
and Kakoli Banerjee 2009: Observed changes in water mass properties in
the Indian Sundarbans (northwestern Bay of Bengal) during 1980–2007 in:
CURRENT SCIENCE, VOL. 97, NO. 10, 25 NOVEMBER 2009
http://www.ias.ac.in/currsci/nov252009/1445.pdf
Zij citeren:
18. Anon., Report of Nature, Environment and Wildlife Society, Kolkata
on Climate Change in Sundarbans, 2007.
19. Fred Pcasce, Flooded Out: Retreating glaciers spell disaster for
valley communities. New Scientist, 5 June 1999, p. 18.

Zij noemen dus bron 19 als referentie.

Fred Pcasce is Fred Pearce, ik hoop dat dat een scanfout is. Link naar Pearce's journalistieke stuk:
http://www.newscientist.com/article/mg1 ... d-out.html:

In dat journalistieke artikel:

"All the glaciers in the middle Himalayas are retreating," says Syed Hasnain of Jawaharlal Nehru University in Delhi, the chief author of the ICSI report. A typical example is the Gangorti glacier at the head of the River Ganges, which is retreating at a rate of 30 metres per year. Hasnain's four-year study indicates that all the glaciers in the central and eastern Himalayas could disappear by 2035 at their present rate of decline.

Nu is de grote vraag: heeft de New Scientist dit goed opgeschreven? Of hebben ze het jaartal verhaspeld?
En ook: is dit de bron die het WWF rapport bedoelde?
Dus nu op zoek naar Hasnain en de Himalaya.

Een van zijn artikelen kan ik vinden:

Hasnain, S. I., 2002. Himalayan Galciers(sic) meltdown: Impacts
on South Asian Rivers, IAHS Publications. No.274, 1-7.

- moet
zijn Glaciers. in: http://www.2007amsterdamconference.org/ ... _Mirza.pdf

zijstapje: ook in het IPCC rapport hoofdstuk tien blijkt Hasnain aangehaald te worden, met dezelfde typefout

Zoeken van dit stuk viel niet mee
No. 274 overzicht: http://iahs.info/redbooks/274.htm
Abstract: http://iahs.info/redbooks/a274/27452.htm
Maar in de abstract (=samenvatting) staat niks over 2350 of 2035 en ik ga het echt
niet kopen.
Oh met volharden is het artikel toch ook gratis te vinden op:
http://books.google.nl/books?hl=nl&lr=& ... 35&f=false
Maar: diverse pagina's ontbreken natuurlijk bij Google en helaas staat er geen 2035 of 2350 in.

Heeft iemand op een universiteit misschien toegang tot dat hele artikel? Ik ben heel benieuwd wat daar precies instaat over 2035. Of 2350.

[Joe Hn]

Chris e.a. bedankt voor het grondig uitzoeken en de bronvermelingen. Het gemak van de doorleesbaarheid gaat er niet op vooruit, maar dat lever ik graag in. Alle spel- en tikfoutjes in de meeste woorden kan ik vergeven (ik dacht trouwens dat M$ Word niet het enige programma is met een spellingsgestapo ... (?) .. ), maar tikfoutjes in cijfers zijn toch van een andere klasse. Grafieken en tabellen zijn daarom beter dan losse cijfers. Je ziet veel sneller wat er fout gaat, als er iets mis is gegaan. Ik ga het nog eens allemaal op mijn gemak doorlezen.


p.s. Sommigen hier op het forum zouden hier een voorbeeld aan moeten nemen, als je het mij vraagt!