Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Erik schreef:Ik zie geen links naar peer review artikelen?
Die zijn er ook niet want tamelijk vers (januari 2015).
Voorlopig ben ik op die site in het betreffende artikel nog geen verwijzingen tegengekomen naar peer reviewed materiaal.
Toon mij deze links en ik zal zonder probleem mijn ongelijk erkennen.
Zie bovenstaand antwoord, de naam kwam mij al bekend voor als zijnde de ontdekker van het HIV virus en heb toch maar even gegoogled om te zien of deze nog meer op zijn kerfstok had, maar je hebt wel gelijk dat ik het direct had moeten verifiëren vanwege het onwaarschijnlijke verhaal.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Erik schreef:Je moet mijn kritiek beschouwen als opbouwende kritiek Vitiligo.
Bij deze aanvaard.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Willempie »

Vitiligo schreef:@Willempie

Blijf je nog wel bij de les? De wetenschap staat niet stil namelijk. :wink:
Ja, ik lees nog steeds mee hoor. Ben heel dankbaar voor je waardevolle les en wacht met reageren tot je die afgerond hebt. Heb trouwens momenteel trouwens niet zoveel tijd over maar binnenkort hopelijk weer wat meer.
Hallo meneer God, met Anna.
Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door HankS »

@vitiligo Hier een leuk stukje over de Nobel disease van Luc Montaigner https://www.sciencebasedmedicine.org/lu ... l-disease/" onclick="window.open(this.href);return false;
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

HankS schreef:@vitiligo Hier een leuk stukje over de Nobel disease van Luc Montaigner https://www.sciencebasedmedicine.org/lu ... l-disease/" onclick="window.open(this.href);return false;
Dank, maar wellicht heeft de man gelijk, zonder chemo/elektriciteit zouden we ook niet kunnen functioneren, nieuwlichters worden in eerste instantie sowieso met een korreltje zout genomen, en vaak sceptici die er zelf de ballen verstand van hebben vliegen er als haviken op af, bijvoorbeeld degene die homeopathie onzin vinden en wellicht is dat niet zo. Er wordt gezegd dat DNA elektromagnetische straling uitzend, wat mij dus niet zo onmogelijk lijkt.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Willempie schreef:
Vitiligo schreef:@Willempie

Blijf je nog wel bij de les? De wetenschap staat niet stil namelijk. :wink:
Ja, ik lees nog steeds mee hoor. Ben heel dankbaar voor je waardevolle les en wacht met reageren tot je die afgerond hebt. Heb trouwens momenteel trouwens niet zoveel tijd over maar binnenkort hopelijk weer wat meer.
Dat laat wel even op zich wachten, want ik heb nu wat anders aan mijn hoofd, bedankt voor de belangstelling in ieder geval.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Nou, het heeft even geduurd maar de conclusie:

Dit is volledig mijn idee van het ontstaan van leven en je zal het waarschijnlijk nergens anders zo vinden.

Ik denk dat het als samenloop is gebeurd, niet alleen een soort wat hier op aarde is ontstaan uit aanwezige elementen in de oersoep, maar ook een soort wat uit de kosmos hier is terecht gekomen en hier verder ontwikkeld, vandaar twee soorten oftewel de eieren-leggend en de levend barende, ik denk dat daar in de evolutie geen scheiding is gekomen omdat zoogdieren (zoals wij), intelligenter zijn dan reptielen en vogels.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het Urey-Miller-experiment heeft bewezen dat bij de eerste aanzet tot leven elektrische ontlading is vereist, het was een beginnetje maar toch.

Abiogenese:
De huidige kennis biedt hooguit hypothesen over hoe abiogenese plaats heeft kunnen vinden. Men kan wel al aminozuren en andere organische moleculen laten ontstaan door louter natuurlijke processen zoals Miller en Urey deden. Hoe deze zich zouden moeten organiseren in complexere, zich in stand houdende en reproducerende eenheden is nog steeds onduidelijk. Wel zijn er voorbeelden in de nietlevende natuur zoals zichzelf kopiërende structuren bijvoorbeeld bij kristallen.

Een probleem met het toetsen van hypothesen over het ontstaan van leven is dat er nauwelijks fossiel bewijsmateriaal voorhanden is. Het gaat immers om structuren van de grootte van een cel of (veel) kleiner met een geologische geschiedenis van ongeveer 3,5 miljard jaar. Verreweg het meeste fossiele bewijsmateriaal is in die lange tijd allang weggeërodeerd. De hypothesen met betrekking tot deelstappen die (kunnen) hebben geleid tot het ontstaan van het leven, kunnen echter vaak wel experimenteel worden getoetst [4]. Ook worden computersimulaties die mogelijke scenario's voor het ontstaan van het leven doorrekenen steeds geavanceerder en realistischer wat dan bruikbare uitkomsten kan opleveren als nieuw uitgangspunt voor verder onderzoek. Onderzoekers hopen ook dat men in de toekomst leven of sporen hiervan vindt op andere planeten in ons zonnestelsel (zie ook astrobiologie) die men dan zou kunnen vergelijken met aards leven. Met de gegevens van zo'n vergelijkend onderzoek zou men dan een heel eind verder zijn naar een goede theorie voor abiogenese en onder welke omstandigheden die kan plaatsvinden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese" onclick="window.open(this.href);return false;

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Leven is mogelijk miljarden jaren eerder dan de aarde al ontstaan
Geschreven door Caroline Kraaijvanger op 18 april 2013 om 09:10 uur
aarde

Een nieuw onderzoek suggereert dat het leven zo’n 9,7 miljard jaar geleden ontstond. En daarmee is het aanzienlijk ouder dan onze aarde die ‘slechts’ 4,5 miljard jaar oud is.

Dat schrijven Alexei Sharov en Richard Gordon in hun paper ‘Life before earth‘. Ze baseren hun conclusie op een onderzoek naar de snelheid waarmee het leven op aarde complexer werd. Uit hun studie blijkt dat de complexiteit van genen exponentieel toeneemt en ongeveer elke 376 miljoen jaar verdubbelde.

Extrapoleren
Met dat als uitgangspunt en de wetenschap hoe complex genen nu zijn en hoe complex ze in de afgelopen miljoenen jaren waren (kennis die we onttrekken aan fossiele resten), kan berekend worden wanneer het leven ongeveer ontstond. De onderzoekers hebben dat gedaan en stellen dat het leven zo’n 9,7 miljard jaar geleden moet zijn ontstaan. “Omdat de aarde slechts 4,5 miljard jaar oud is, kan het leven niet op aarde zijn ontstaan,” concluderen de onderzoekers.”

De reis naar de aarde
Die conclusie levert direct een aantal vragen op. Eén van de meest interessante vragen is natuurlijk: als het leven ouder is dan de aarde en zelfs ouder blijkt te zijn dan het zonnestelsel, hoe zijn de organismen dan op aarde terechtgekomen? Het leven moet dan elders uit de ruimte zijn gekomen, maar hoe heeft het die reis door de ruimte overleefd?

WAAROM EXPONENTIEEL?

Afbeelding
Het lijkt een beetje gek: genen die exponentieel complexer worden. Waarom volgen ze de lijn die u in de grafiek hierboven ziet, zo netjes? De onderzoekers denken dat wel te kunnen verklaren. De mutatie van één gen heeft invloed op andere genen en ook op de genen die in de toekomst nog gaan ontstaan. “Bestaande genen kunnen nieuwe genen helpen om tot stand te komen en grotere genomen groeien sneller dan kleine genomen.” Het is een proces van positieve terugkoppeling.

Panspermie
Dat is niet zo lastig geweest als het misschien op het eerste gezicht lijkt, zo stellen de onderzoekers. Ze wijzen erop dat de onderzoeken die aantonen dat bacteriën zelfs in de meest extreme omstandigheden kunnen overleven, zich opstapelen. Het is dan ook het meest waarschijnlijk dat bacteriën uiteindelijk de reis vanuit de ruimte naar de aarde maakten. Wellicht zijn sporen van bacteriën door een botsing tussen een planeet en komeet of planetoïde de ruimte in geslingerd. Omringd door ijs moeten de sporen in staat geweest zijn om het heel lang vol te houden. Lang genoeg om uiteindelijk op aarde te arriveren en daar uit te groeien tot een bacterie. Een andere mogelijkheid is dat het zonnestelsel ontstaan is door de ontploffing van een ster met planeten. “Restanten van planeten van geëxplodeerde supernova kunnen miljarden bacteriële sporen meedragen en misschien zelfs actieve chemosynthetische bacteriën diep onder het oppervlak hebben gehad.” Wanneer de aarde stukjes van deze planeten in zich opnam, is het aannemelijk dat deze direct een diverse gemeenschap van bacteriële soorten en hun virussen in zich opnam.

Gevolgtrekkingen
De studie heeft verschillende implicaties. Zo kunnen we bijvoorbeeld uitsluiten dat intelligente levensvormen het leven bewust op aarde ‘plantten’. “Er was geen intelligent leven in het universum op het moment dat de aarde ontstond, omdat het universum in die tijd acht miljard jaar oud was en de ontwikkeling van intelligent leven ongeveer 10 miljard jaar nodig heeft. Dus het idee dat leven door intelligente organismen naar de aarde werd gebracht is incorrect.” Maar het onderzoek heeft ook gevolgen voor de zoektocht naar buitenaards leven. “Besmetting met bacteriële sporen afkomstig uit de ruimte lijkt de meest plausibele hypothese die het vroege verschijnen van leven op aarde kan verklaren,” zo stellen de onderzoekers. “Leven bevindt zich waarschijnlijk zeker op enkele planeten of satellieten in ons zonnestelsel, omdat alle planeten vergelijkbare kansen hadden om besmet te worden met microbieel leven en sommige planeten en satellieten (bijvoorbeeld Mars, Europa en Enceladus) in niches voorzien waarin bepaalde bacteriën kunnen overleven en zich kunnen voortplanten. Als buitenaards leven aanwezig is in het zonnestelsel zou het sterk moeten lijken op de bacteriën op aarde.” Intelligent leven verwachten de onderzoekers niet direct in ons sterrenstelsel aan te treffen. “Het antwoord op de Fermiparadox kan wel eens zijn dat wij ons onder de eerste beschavingen die in ons sterrenstelsel zijn ontstaan, bevinden of misschien zelfs de enige beschaving totnogtoe zijn.” Tenslotte hebben de onderzoekers slecht nieuws voor wetenschappers die op dit moment proberen om het proces van het ontstaan van leven in het laboratorium te simuleren. “Pogingen om het ontstaan van leven in het laboratorium na te doen, kunnen wel eens veel lastiger zijn dan men verwacht, omdat zulke experimenten heel veel opeenvolgende zeldzame gebeurtenissen die gedurende verschillende miljarden jaren voordat organismen complex werden, optraden, mee moeten nemen.” Het onderzoek van Sharov en Gordon spreekt het idee dat het leven op aarde snel evolueerde immers tegen.

Het werk van Sharov en Gordon is zeker geen hard bewijs dat het leven ouder is dan de aarde en dat het leven inderdaad zo op aarde is beland. Wel schetst het een interessante hypothese waar wetenschappers mee aan de slag kunnen.
http://www.scientias.nl/leven-is-mogeli ... aan/84609/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zelf denk ik dat wij uit deze soort zijn voort gekomen, en dat het inderdaad een proces is wat we nooit versneld zullen kunnen uitvoeren in een laboratorium. Bewijzen dat leven spontaan ontstaat uit aanwezige elementen in een natuurlijk proces, kunnen we pas als er (fossiel) leven wordt gevonden op andere hemellichamen, waarbij dus de schepping zoals deze wordt omschreven in de bijbel en aanverwant definitief naar het rijk der fabelen kan worden verwezen, dat zal mijnsinziens niet lang meer op zich laten wachten.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7645
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Gerard R. »

Ik denk, dat de bijbel in overdrachtelijke zin moet worden begrepen.
Alleen fundi e.d. nemen de bijbel letterlijk.
** Sommige geesten zijn als beton, goed gemengd en uitgehard.. **
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Willempie kom er maar in.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7645
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Gerard R. »

.. en ook vaak: atheïsten. :)
** Sommige geesten zijn als beton, goed gemengd en uitgehard.. **
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Gerard R. schreef:.. en ook vaak: atheïsten. :)
Daar worden sprookjesboeken voor geschreven (de onderliggende gedachte), of niet soms? De moraal van het verhaal wat de bijbel betreft is volksverlakkerij.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7645
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Gerard R. »

Geen opvattingen meer fundamenteel dan van atheïsten als zij gaan discussiëren over religie.
** Sommige geesten zijn als beton, goed gemengd en uitgehard.. **
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Bram Kaandorp »

Gerard R. schreef:Geen opvattingen meer fundamenteel dan van atheïsten als zij gaan discussiëren over religie.

Er zit een groot verschil tussen lezen wat er staat en fundamenteel zijn.

Het eerste is wat wij doen, het tweede is wat fundamentalisten doen.

Daar komt nog bij dat zelfs fundamentalisten aan interpretatie doen, anders zouden ze (in het geval van christenen) geen kreeft eten, en ook geen varken.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams
Vit
Banned
Berichten: 1173
Lid geworden op: 05 aug 2006 08:46
Locatie: DenHaag

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Vit »

Gerard R. schreef:Geen opvattingen meer fundamenteel dan van atheïsten als zij gaan discussiëren over religie.
Zie mijn onderschrift.
Religie is gebouwd op drijfzand, Atheïsme ook maar stevig gefundeerd.
Gebruikersavatar
Gerard R.
Superposter
Berichten: 7645
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Religie is overkoepelend en stapje verder dan Kosmologie

Bericht door Gerard R. »

Iedereen doet aan interpretatie.
Wij maken voortdurend wereldjes (nav. allerlei invloeden), in ons hoofd en in ons geestesbeeld.
** Sommige geesten zijn als beton, goed gemengd en uitgehard.. **
Plaats reactie