Van kat uit de boom hangen tot een 1e berichtje!

[Stampertje]

Hoi!

Opgegroeid in een christelijke familie, (katholiek apostolische traditie, soort van anglicaans + daarna gastlid in de geformeerd vrijgemaakte kerk) was voor mij geloof vanzelfsprekend. Ook tijdens m´n puberteid had ik geen moeilijke vragen.

Inmiddels zit ik in mijn 1e master geneeskunde (belgie - leuven)
De afgelopen jaren stond geloof op een laag pitje. Ja, ik ging naar een christelijk studentenvereniging en ging vaak naar de kerk, maar dat was vooral uit de sociale contacten die ik daar opdeed.
Ik bad niet (sporadisch) of las de bijbel niet.

Het afgelopen jaar realiseerde ik me dat deze ´lauwheid´ in m´n geloof toch echt niet zo voort kon (staat niet ergens in de bijbel - god heeft het niet op hete - koude personen maar mensen met een lauw geloof?)

Ik begon vragen te stellen. Ik schreef ze niet op papier, ze kwamen, gingen.

IK merkte steeds meer een cognitieve dissociatie met mijn zogenaamde geloof. Met bidden. Met de uitspraken die sommige mensen deden (leiding van god - god voelen etc - god zorgt er voor dat --)

Ik kon opeens heel goed van buiten mijn christelijk denken naar het christelijk geloof kijken.

Hierna is nog een tijd erover gegaan dat ik hier niets mee deed. Todat afgelopen week een vriendin bij me op bezoek was. Zij is ook christelijk opgegroeid, maar geloofd niet meer sinds haar 16e. Ze wist van mijn twijfels, en vroeg me: zie jij jezelf nog als christen? Ik wist niet wat ik moest zeggen. Ik kon geen ja zeggen. Zoveel vragen die ik had (waarvan ik wist dat er eigenlijk geen antwoorden op zijn) en zoveel tegenstrijdigheden die ik zag. Moest ik dan nee zeggen? Een vreemd gevoel bekroop me, en uiteindelijk antwoordde ik dat ik het niet wist.

Inmiddels ben ik aan het googlen gegaan. ex-christian.net is zeer interessant. Ook heb ik het deconversion verhaal van 3videnc3 op youtube gezien. Vandaag het boek ´godless´ Dan Barker gelezen.

Vragen zoals deze gaan nu door mijn hoofd.
- Als we kijken naar de hoeveelheid mystiek - symbolen die werden gebruikt in het christendom - jodendom, maar ook in oudere& nieuwere geloven, waarom nemen we deze geloven niet serieus? Waarom verifieren of falcifieren we deze niet?

- Welke bronnen zijn betrouwbaar?

- Met de aanname dat wanneer er geen bewijs is dat god er niet is
en dat daarnaast er geen bewijs dat god er is, je geloof afhangt van - tja: geloof -
hoe weet je dan dat het waar is? Komt dit neer op ´ervaringen´? Persoonlijk geloof?

- het wel niet letterlijk nemen van de bijbel
- niet-morele karakter van God
- tegenstrijdigheden in de bijbel

Specifiek voor mijn eigen kerk
- Bij ons wordt er geprofeteerd - en tot nu toe heb ik geloofd dat dit echt was. Hier weet ik nog even niet wat ik hier mee aan moet.
- Er zijn ´manifesten´ - voorspellingen gemaakt mbt dat de eind der tijden er aan komt. We leven dan volgens onze kerk in een zeer moeilijke kerk. Volgens sommige leiders in onze kerk is hier al redelijk wat van uitgekomen. Ik weet eigenlijk helemaal niet wat hier in staat. (ik weet geen eens of ik ze mag lezen ..)
Op onderzoek dus :P (als ik eens tijd heb)

Dit is nog maar een begin. Toen al deze dingen afgelopen dagen tot me door drongen, had ik ook een hoop op een teken van God. Ik ervaar dit punt toch zeker cruciaal in hoeverre ik nog mezelf gelovig kan noemen of niet. Tot zover is er nog radiostilte van boven

Tot zover even. We zullen zien wat de toekomst brenge mogen

stampertje

[Rereformed]

Welkom op dit forum Stampertje. Je merkt op dat je aan het begin staat. Voor mijzelf is het ooit een hele lange reis geweest. Ik hoop dat het niet teveel van je krachten opeist en ook dat dit forum je tot hulp kan zijn. Met wat zoeken op oude topics kun je misschien heel wat interessants om te overdenken en zelfs antwoorden erbij krijgen. Schroom ook niet om over iets waar je mee zit een topic te openen. Begin bijvoorbeeld met dat onderwerp profeteren en die eindtijd waar je nog mee zit. O, wacht, ik zal het voor je doen.

[writer]

Wanneer de godsdienst er vanaf je eerste levensjaren is ingesleten is het logisch dat het ook een lange tijd duurt voordat de laatste sporen verdwenen zijn.
Christenen die van de ene op de andere dag zeggen "ik geloof nergens meer in" zonder alles te hebben onderzocht hebben voor mij weinig diepgang.
Er zullen nog heel lang twijfels blijven opkomen en de enige manier om deze je dagelijkse leven niet te laten verstoren is ze tot op de bodem uit te zoeken, elke keer weer.
Als je ze zomaar van tafel veegt blijven ze terugkomen.
En mocht je geen goede argumenten vinden om een ongelovige te worden dan blijf je gewoon gelovig,
niemand die je tot iets verplicht.

[3 uur]

Ik ben ook opgegroeid in een christelijke omgeving, maar had vanaf mijn jeugd altijd vragen waar ik geen antwoorden op kreeg en twijfels die niemand weg kon nemen. In die tijd was het ongewoon in deze omgeving als je ongelovig was, dat kwam hooguit voor bij "import bewoners uit de steden". Dat het geloof hier in de omgeving diepe wortels heeft, blijkt ook weer uit het feit dat er ook hier dorpen in de buurt zijn die de dodenherdenking op zaterdag 3 mei hebben gehouden, zonder dat zij dit respectloos vinden tegenover de gevallenen in de oorlog.

Ik heb persoonlijk ervaren dat een omgeving invloed kan hebben, bij de 1 meer dan bij een ander waarschijnlijk. Bij gelovigen wordt vaak het positieve in het geloof en god naar boven gehaald, ben je uit die kring weg, veranderen de meningen hierover ook.
Wat mij oa altijd enorm stoorde was de uitspraak: elk mens is zondig en al het goede komt van god, het slechte van de duivel. Ik denk dat je als persoon zelf verantwoordelijk bent voor je daden. Ik zag ineens mensen om mij heen die zelf geen verantwoording wilden hebben/nemen. Zelfs mensen die dingen uitvraten wat niet mocht, oa met je handen aan jonge meisjes zitten zelfs binnen het eigen gezin, werden door de omgeving in bescherming genomen met dezelfde uitspraken. Er zou voor hen gebeden worden en om vergeving gevraagd. Naast alle andere onbegrijpelijke dingen, was dit voor mij wel een heel sterk punt om er ook een punt achter te zetten, ik heb hier weinig moeite en tijd voor nodig gehad, maar was al vanaf mijn jeugd op weg naar dit besluit.

Min persoonlijke mening is dat ik zo goed mogelijk probeer te leven, zonder anderen te kort te doen en iedereen te respecteren zolang ze dat mij ook doen en zij daarbij een normaal leven leiden. Mocht er na de dood meer zijn, hoop ik dat ik wordt beoordeeld op (het goede in) mijn leven, niet of daar 1 van de vele geloven aan heeft gehangen.

Sterkte met je zoektocht.
Rick.

[doctorwho]

Welkom

[Dat beloof ik]

Welkom Stampertje.

Zelf ben ik ook gelovig geweest.
Het antwoord op veel van je vragen is simpel.
Het zijn niet de vragen, maar je manier van denken, waardoor je nu in een knoop zit.
Het is vrij eenvoudig.
Anderen hoeven jou niet te vertellen wat de uitkomst van 1+1 is.
Dat kun je zelf ook wel bedenken.
Zo te zien ben je daar al goed mee bezig !
Gewoon doorgaan en dan kom je er zelf achter dat de uitkomst 2 is, wat anderen er ook van mogen denken.

Als we kijken naar de hoeveelheid mystiek - symbolen die werden gebruikt in het christendom - jodendom, maar ook in oudere& nieuwere geloven, waarom nemen we deze geloven niet serieus? Waarom verifieren of falcifieren we deze niet?

Elke geloof heeft zijn eigen symbolen. Als je alleen daarom een geloof serieus zou moeten nemen, moet je alle geloven serieus nemen. En dat kan niet, want ze pretenderen allemaal 'het ware' geloof te zijn.

Welke bronnen zijn betrouwbaar?

De bronnen die na verificatie betrouwbaar zijn. De verificatie kan uiteraard niet in de bron zelf gelegen zijn, dat is een fout die veel christenen maken ("het is waar want het staat in de bijbel"). Dit leidt wat de bijbel betreft tot de conclusie dat die niet betrouwbaar is. Vol tegenstellingen en zaken die niet kunnen. En er is geen enkel bewijs voor gevonden.

Met de aanname dat wanneer er geen bewijs is dat god er niet is
en dat daarnaast er geen bewijs dat god er is, je geloof afhangt van - tja: geloof -
hoe weet je dan dat het waar is?

Dat kun je niet weten. Het heet niet voor niets geloof. Zoals kinderen in Sinterklaas geloven.

- het wel niet letterlijk nemen van de bijbel
- niet-morele karakter van God
- tegenstrijdigheden in de bijbel

Je zegt het zelf al: omdat de bijbel vol tegenstrijdigheden zit, kun je bijbel niet letterlijk als woord van God nemen. Als je dat wel doet, en je ziet dat er tegenstrijdigheden in staan, moet je de conclusie trekken dat dit niet moreel is. Dat kan weer niet, want God moet moreel zijn.
Daar kun je lang over nadenken maar dat heeft geen zin. Het klopt niet, dat is de logische conclusie.

Er zijn ´manifesten´ - voorspellingen gemaakt mbt dat de eind der tijden er aan komt. We leven dan volgens onze kerk in een zeer moeilijke kerk. Volgens sommige leiders in onze kerk is hier al redelijk wat van uitgekomen. Ik weet eigenlijk helemaal niet wat hier in staat. (ik weet geen eens of ik ze mag lezen ..)

Eigenlijk staat hier dat je in de gaten hebt dat andere mensen je maar wat op de mouw kunnen spelden.
De volgende stap is dat je dat niet zomaar voor zoete koek slikt en dan daar wat van zegt.

Je bent op de goede weg.
Succes !

[Stampertje]

Bedankt allemaal voor jullie (snelle reacties). Mijn excuses voor de spelfouten - rare zin constructies. (in mijn vorige & en alvast ook voor mijn toekomstige berichten) Vaak typ ik gelijk neer wat ik denk. Misschien is het waard om eens een bericht te controleren

Reformed:

´Ik hoop dat het niet teveel van je krachten opeist en ook dat dit forum je tot hulp kan zijn´

- Ik merk nu ik deze deur geopend hebt dat er een stormvloed van vragen over me heen spoelen. Afgelopen dagen is meer een zoeken naar informatie geweest, dan iets anders. Ik besef dat ik maar zoveel op 1 dag kan lezen, overdenken. Dat ik niet teveel moet willen en dat andere dingen zoals studie - sociaal leven - sport ook belangrijk is! Zeker als ik op een constructieve manier met mijn vragen om wil gaan.

Writer:
´Christenen die van de ene op de andere dag zeggen "ik geloof nergens meer in" zonder alles te hebben onderzocht hebben voor mij weinig diepgang´

Mee eens. Het geeft mij nu ook schrik dat dit opeens zo plots gebeurd. Als ik eerder moet zijn naar mezelf moet ik nu niet met de pendulum de andere kant op zwaaien zonder beide kanten een eerlijke kans te geven.

Ben jij ook gelovig opgegroeid, en atheist geworden? Hoelang heeft dit proces bij jou geduurd?

3 uur

Bedankt voor je input! Adhv je vraag: ´Elk mens is zondig en al het goede komt van god, het slechte van de duivel´- Iedereen is over eens dat moord - verkrachting e.a, moreel niet goed is. Hoe kan het zijn dat God dit heeft gedaan in het OT? Ik ben het trouwens ook eens met je conclusie.

Interessant filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=dWNW-NXEudk" onclick="window.open(this.href);return false;

- Docter Who: dankje wel!

- Dat beloof ik

Ik waardeer dat je gelijk m´n vragen / gedachtenkronkels beantwoord, maar (in de toekomst) verwacht ik niet dat jij of een ander dat doet. Het is op zichzelf al fijn om je gedachten op papier te zetten!

Nog iets anders. Ik zou graag een log - topic willen maken waar ik mijn gedachten - bevindingen kan plaatsen. Kan ik dat in dit topic doen of moet ik dat ergens anders aanmaken?

Nog een andere vraag, hoe quote je iemand zijn bericht?(of deel van iemand zijn bericht)

[dikkemick]

Welkom!!

Stampertje schreef:
Vragen zoals deze gaan nu door mijn hoofd.

- Als we kijken naar de hoeveelheid mystiek - symbolen die werden gebruikt in het christendom - jodendom, maar ook in oudere& nieuwere geloven, waarom nemen we deze geloven niet serieus? Waarom verifieren of falcifieren we deze niet?

Dat vergt een enorme langdurige ingewikkelde interessante studie! het ontstaan van mystiek, symbolen, geschreven taal, spraak, religie, moraal etc. Als je alle geloven gaat bestuderen, verifiëren en falcifieren, dan vrees ik dat er van geen 1 god(sbestaan) iets overblijft, behalve dat "god" een concept is. Een begrip. Het christendom is slechts 1 woord voor een enorm veelomvattend godsbegrip. Hoe dit ontstaan is, is op zich wel zeer boeiend. Maar de meeste christenen willen hier niet veel vanaf weten. Te confronterend ben ik bang.

- Welke bronnen zijn betrouwbaar?

Doorgaans geldt: Hoe ouder de bron des te minder betrouwbaar. Wat toepasbaar zou kunnen zijn is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorema_van_Bayes" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar goed, wat heb je aan zo'n formule? Een goed boek is Richard Carrier "proving history". Hier wordt haarfijn uitgelegd wat betrouwbare bronnen zijn.

- Met de aanname dat wanneer er geen bewijs is dat god er niet is
en dat daarnaast er geen bewijs dat god er is, je geloof afhangt van - tja: geloof -
hoe weet je dan dat het waar is? Komt dit neer op ´ervaringen´? Persoonlijk geloof?

Dat laatste denk ik. God zit in iemand. Maar hoe die god daar komt? Ik heb wel een idee. had jij in Afghanistan geboren had nu heel wrschl. Allah in je hoofd gezeten. Had je in de tijd van Vikings geboren, was Thor voor jou een realiteit in je hoofd. Openbaringen neem ik niet serieus. Dan doet god dit heel omslachtig en onhandig. De Christen heeft openbaringen, de Moslim, maar ook de Hindoe. moet je alle (elkaar uitsluitende) openbaringen derhalve serieus nemen? Kinderen zijn gevoelig voor patronen en mystiek en god wordt er doorgaans vanaf de vroege jeugd ingepompt.

- het wel niet letterlijk nemen van de bijbel

Het aantal mensen dat de bijbel letterlijk neemt, neemt zienderogen af. Is niet houdbaar meer in deze tijd. Je moet je in zoveel kronkels gaan begeven dat je nooit meer uit die spagaat komt!

- niet-morele karakter van God

Als je bekend bent met het OT, lees dan Dawkins' visie op deze god: Zit hij er ver naast???
The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully

- tegenstrijdigheden in de bijbel

http://home-1.tiscali.nl/~ti112509/contradict.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Heel veel leesplezier!

Specifiek voor mijn eigen kerk
- Bij ons wordt er geprofeteerd - en tot nu toe heb ik geloofd dat dit echt was. Hier weet ik nog even niet wat ik hier mee aan moet.

De wereld is al talloze malen vergaan...althans, dit is geprofeteerd. Ik heb er niet veel van gemerkt. Maar, zoals met alle toekomstvoorspellingen/hunches...Heel soms komt er 1 uit. Kwestie van toeval.

- Er zijn ´manifesten´ - voorspellingen gemaakt mbt dat de eind der tijden er aan komt. We leven dan volgens onze kerk in een zeer moeilijke kerk. Volgens sommige leiders in onze kerk is hier al redelijk wat van uitgekomen. Ik weet eigenlijk helemaal niet wat hier in staat. (ik weet geen eens of ik ze mag lezen ..)
Op onderzoek dus :P (als ik eens tijd heb)

Doe geen moeite. Zonde van je tijd. Niemand kan in de tijd kijken. Ook in jouw (ex) kerk niet.

Dit is nog maar een begin. Toen al deze dingen afgelopen dagen tot me door drongen, had ik ook een hoop op een teken van God. Ik ervaar dit punt toch zeker cruciaal in hoeverre ik nog mezelf gelovig kan noemen of niet. Tot zover is er nog radiostilte van boven

Zolang je nog op een teken wacht, zit god nog diep in je. En dat is prima. Blijf gewoon lezen (Dan Barker was een uitstekende keus!), blijf vragen, blijf onderzoeken. Veel succes.

[writer]

Writer:
´Christenen die van de ene op de andere dag zeggen "ik geloof nergens meer in" zonder alles te hebben onderzocht hebben voor mij weinig diepgang´
Mee eens. Het geeft mij nu ook schrik dat dit opeens zo plots gebeurd. Als ik eerder moet zijn naar mezelf moet ik nu niet met de pendulum de andere kant op zwaaien zonder beide kanten een eerlijke kans te geven.
Ben jij ook gelovig opgegroeid, en atheist geworden? Hoelang heeft dit proces bij jou geduurd?

Ik bedoel eigenlijk: "Christenen die van de ene op de andere dag zeggen "ik geloof nergens meer in" zonder alles te hebben onderzocht hebben kunnen nooit echt gelovig zijn geweest"
Om van je geloof af te komen is vaak een lange weg en veel moeilijker dan te blijven geloven.
Ik kan me niet herinneren dan er een omslagpunt in mijn leven is geweest.
Toen ik voor het eerst op zondag ging sporten was ik heel opgelucht dat mijn niets was overkomen.
En zo ging dat steeds verder, je daagde eigenlijk God uit iets van zich te laten horen.
Maar dat deed Hij dus niet.
Soms kwam er wel een Bijbeltekst naar boven die redelijk toepasselijk was maar ik nam daar geen genoegen mee.
En dan stel je op een gegeven moment jezelf de vraag "Bestaat God eigenlijk wel?"
Ik heb daarna best wel lang naar "bewijzen" gezocht omdat ik zekerheid wilde hebben.
Nu ben ik zover dat ik er van uit ga dat er geen God bestaat zolang het tegendeel niet wordt aangetoond.

[Fish]

Welkom van een oud katholiek die er jaren over heeft gedaan om de laatste twijfel weg te redeneren.


PS: Kijk even deze link om het quoten onder de duim te krijgen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2222" onclick="window.open(this.href);return false;

[Stampertje]

PS: Kijk even deze link om het quoten onder de duim te krijgen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =26&t=2222" onclick="window.open(this.href);return false;

Got it

[Peter van Velzen]

Wat mij betreft welkom stampertje. maar waarom moet die kat hangen? De meeste mensen kijken hem (of haar) uit de boom!

Is trouwens een goed idee. Kijken en eerst eens wat informatie opdoen, voorda je tot actie overgaat. Katten kunnen immers heel goed uit bomen komen, al doen ze dat vaak kolderiek, Eerst met de neus naar beneden maar dan glijden ze weg, dus dan snel omdraaien en de klauwen in de boom slaan, maar dan blijven ze hangen, dus toch maar weer omdraaien enzovoort, tot ze na meerdere loopings uiteindelijk met alle vier de benen op de grond staan. Misschien even moeilijk als van je geloof af vallen.

Op Youtube staan alleen katten die achteruit kruipen, niet dat dat zo vaak voorkomt, maar dat gaar wel zo langzaam dat je tijd hebt om het te filmen, de looping-katten zijn veel te snel voor welke camaraman dan ook.

[Stampertje]

Welke bronnen zijn betrouwbaar?

De bronnen die na verificatie betrouwbaar zijn. De verificatie kan uiteraard niet in de bron zelf gelegen zijn, dat is een fout die veel christenen maken ("het is waar want het staat in de bijbel"). Dit leidt wat de bijbel betreft tot de conclusie dat die niet betrouwbaar is. Vol tegenstellingen en zaken die niet kunnen. En er is geen enkel bewijs voor gevonden.

Ik heb nu al een aantal topics doorgespit met discussies tussen christenen - atheisten, en ik zie deze cirkel redenaties vaak voorbijkomen.

Welkom!!

- Welke bronnen zijn betrouwbaar?

Doorgaans geldt: Hoe ouder de bron des te minder betrouwbaar. Wat toepasbaar zou kunnen zijn is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theorema_van_Bayes" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar goed, wat heb je aan zo'n formule? Een goed boek is Richard Carrier "proving history". Hier wordt haarfijn uitgelegd wat betrouwbare bronnen zijn.

Ik heb zeker wat aan de wiki link: even een quote:

De gebeurtenis B kan plaatsvinden onder de omstandigheid dat A optreedt, maar ook als A niet optreedt. Uitgaande van de voorwaardelijke kansen op B gegeven de mogelijkheden wel A en niet A, wordt de kans bepaald dat, uitgaande van de situatie dat B daadwerkelijk gebeurd is, het de omstandigheid A was waaronder B is opgetreden.

Als je dit vertaald naar A God bestaat & B de creatie van de aarde zoals deze nu is:

Het onstaan van aarde (anno 2014) kan optreden onder de omstandigheid dat God bestaat, of God niet bestaat. Uitgaande van de voorwaarlijke kansen op het onstaan van de aarde gegeven de mogelijkheden dat God bestaat en het niet bestaan van een God; wordt de kans bepaald dat de creatie van de aarde in de omstandigheid van een God is opgetreden

Maw; je kan niet bewijzen dat een God bestaat, maar dmv argumenten kan je deze kans / aannemelijkheid vergroten - verkleinen

Ik heb zelf wat ervaring met het opzoeken van betrouwbare informatie mbt de geneeskunde. We hebben onderzoeken leren analyseren; hoe onderscheid te maken tussen verschillend bronmateriaal, de wondere wereld van pubmed leren te ontdekken

Ik heb echter geen ervaring met het beoordelen van betrouwbaarheid in het gebied van geschiedenis - archeologie; etc. Het boek dat je aanhaalt ken ik niet; ik zal het nakijken!

[Stampertje]

@ Peter van Velzen.

Helaas heb ik vaak spreekwoorden en gezegdes niet over de knie. Heb er al vaak genoeg een draai om de vingers gekregen

Deze kat hier probeert zeker dwaze sprongen te vermijden. Misschien een plateau thv de midden van de boom?

[chromis]

Hartelijk welkom!