Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

Om een beginnetje te maken.
Veelbesproken EU-verdrag met Oekraïne deels ingevoerd
Nog voordat in Nederland een referendum over het EU-associatieverdrag met Oekraïne is gehouden, zijn op 1 januari al delen van het verdrag in werking getreden. Het akkoord moet economische voordelen opleveren voor Oekraïne en de lidstaten van de EU.
Ondanks de verwoestende oorlog met Rusland ( 2014-2015 ) lijkt het er op dat de Oekraïense bevolking vastbesloten is zich te ontworstelen aan de verstikkende Russische invloeden, de economische en politieke wurggreep, die het dagelijks leven in Oekraïne al tientallen jaren heeft beheerst. Logisch ook dat het democratische en anderszins vrije deel van Europa klaar staat om Oekraïne te verwelkomen.
Nog even over deze passage.
In 2015 zijn twintig gesprekken gehouden tussen de EU en Rusland om het eens te worden over een deal die Rusland wel kon steunen, maar de partijen kwamen er niet uit. Rusland heeft besloten sancties op te leggen om de handel met Oekraïne verder te belemmeren.
Dat is niet slim van Rusland. Daarmee versterkt Rusland zijn isolement met Europa.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

Afbeelding
.
Standbeeld van sovjetmassamoordenaar verwijderd.
Dat hadden ze 20 jaar eerder moeten doen. Nu de naam nog veranderen van deze Oekraïense stad.
Ukrainian activists in the eastern city of Dnipropetrovsk on Friday night toppled a statue of controversial Bolshevik leader Grigory Petrovsky, implicated in a famine that killed millions in the 1930s, city hall said.
Meer over deze USSR-moordenaar.
http://www.wikiwand.com/en/Grigory_Petrovsky" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat soort erfstukken van de Sovjetoverheersing daar willen de Oekraïeners graag van af. Ik begrijp dat wel.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

Afbeelding
Het is best wel een leuke grap van Jan Roos.
Wel een dure.
Hoe duur heb ik nog niet helemaal boven tafel kunnen krijgen. In ieder geval kost het ons tientallen miljoenen euro.
Hoe Jan Roos met zijn referendum de belastingbetaler op kosten jaagt
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier »

De grootste fout is om voor te stemmen puur en alleen door naar Rusland te kijken. Waarom wil Europa zo graag een associatieverdag met Oekraïne? De Baltische Staten willen het graag om een buffer te creëren tussen hun en Rusland. De Zuid-Europese landen zal het een worst zijn. Veel te ver weg om belangrijk te zijn.
Gaat het puur om de handel? Nee dat u niet zo. 64% van de artikelen gaat over handel. Het verdrag barst van woorden en zinnen als 'geleidelijke toenadering', 'nauwere samenwerking', 'voorwaarden scheppen' en 'afstemming van Oekraïne met EU wetgeving'. Het gaat over militaire samenwerking. Hoezo geen voorportaal voor EU lidmaatschap??
Het land is door en door corrupt en staat rond plek 142. Dat is onder Rusland en concurreert met landen als Oeganda. Natuurlijk moet corruptie worden aangepakt maar denkt de EU dat deze criminelen plotseling verdwijnen als het verdrag tot stand is gekomen? Dat ze bang zijn voor de EU? Welnee, die slaan er een slaatje uit en miljarden euro's zullen verdampen en verdwijnen. Als ze echt kwaad willen, en waarom niet, dan wakkeren ze de oorlog aan. Daar zit Europa nu net op te wachten. Een oorlog bonnen de grenzen (er staat e.e.a. in het verdrag over bescherming) en de annexatie van de Krim. Zijn we alweer vergeten hoe Europa huiverde nadat de Turken het Russische vliegtuig uit de lucht hadden geschoten? Er zijn al genoeg problemen binnen Europa, en ook al genoeg zwakke broeders. Nieuwe landen doen er generaties over om zich aan te passen binnen de EU. Laten we maar eerst ervoor zorgen dat Europa eensgezinder en stabieler wordt voordat er een nieuw onzeker avontuur wordt aangegaan. Politici op hun woord geloven doe ik allang niet meer, ik geloof er dan ook geen barst van dat dit geen opmaat is voor lidmaatschap van de EU. Het verdrag is nogmaals heel duidelijk over toenadering en regelgeving vanuit de EU.
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Fish »

lanier schreef: Het land is door en door corrupt en staat rond plek 142.
Punt is moeten wij ze helpen van die corruptie af te komen of moeten wij ze laten barsten?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 427
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door FransP »

Buiten de handel en corruptie om, hoe zal het gaan met het vrije verkeer?
We zuchten nu al onder de asielzoekersstroom die niet de eens uit de EU komen.
De gemiddelde Oekranier heeft minder te besteden dan een bejaarde met alleen Aow hier.
Dus die zullen ook deze kant opkomen.
En die kan je niet stoppen.

Alleen de rijke (corrupte) Oekranier zal zijn voordeel kunnen halen.
Het monster EU zal niet in staat blijken de corruptie daar te bestrijden.

De sancties op export op Rusland kost ons veel meer dan Oekraïne ons kan opleveren.
En daar daar hoor je niets over.

Kortom ik zal zeer waarschijnlijk tegen stemmen.
Religie is al een blinde man,
die in een donkere kamer,
op zoek gaat naar een zwarte kat,
die er niet is,
maar hem toch vind.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

lanier schreef:De grootste fout is om voor te stemmen puur en alleen door naar Rusland te kijken.

Dat is een stropopdrogreden. Neemt niet weg dat het imperialistische Rusland met zijn Sovjetsentimenten met zijn aanvalsoorlog op Oekraïne overduidelijk heeft laten zien dat dit land een bedreiging vormt voor ook de rest van Europa. Maar al stem je alleen maar voor in dit referendum vanwege de Russische militaire bedreigingen richting West-Europa dan is dat best wel een redelijke motivatie en zeker geen grootste fout.
Waarom wil Europa zo graag een associatieverdag met Oekraïne?
De optelling van de voordelen van dit verdrag tussen Oekraïne en het EU-Europa valt gunstiger uit dan de optelling van de nadelen. Dat was ook al het geval voordat Rusland ten strijde trok tegen Oekraïne. Wat mij betreft is na de Rusland-Oekraïne oorlog de lijst met voordelen nog veel groter geworden.
De Baltische Staten willen het graag om een buffer te creëren tussen hun en Rusland.
De Baltische Staten hebben zwaar geleden onder de Sovjet/Rusland bezetting, gezien de nieuwe agressie van de stalinvereerder Poetin hebben zij wel een punt.
De Zuid-Europese landen zal het een worst zijn. Veel te ver weg om belangrijk te zijn.

Wellicht wel, wellicht niet.
Gaat het puur om de handel? Nee dat u niet zo. 64% van de artikelen gaat over handel. Het verdrag barst van woorden en zinnen als 'geleidelijke toenadering', 'nauwere samenwerking', 'voorwaarden scheppen' en 'afstemming van Oekraïne met EU wetgeving'.

Het woordje puur weglaten, dan zou het kunnen kloppen . Een tweede keer dat lanier een foute bewering doet met het gebruik van het woordje puur.
Het gaat over militaire samenwerking.
Zowel Oekraïne als de meeste landen van Europa denken dat kans op hervatting van de Russische veroveringsoorlog in het buurland Oekraïne groot is.
Hoezo geen voorportaal voor EU lidmaatschap??

Er is niets tegen een "voorportaal".
Het land is door en door corrupt en staat rond plek 142. Dat is onder Rusland en concurreert met landen als Oeganda.
Je mag van mij Oekraïne best wel door en door corrupt noemen maar volgens de meest actuele lijst die ik heb gevonden (wiki:Corruption Perceptions Index) is het verschil met Rusland minimaal. Het is een aanbeveling voor lanier om deze pagina eens goed te gaan bestuderen want alweer klopt zijn cijfertje alsmede zijn daarop gebaseerde conclusie niet. Als ik de meest actuele lijst bestudeer en ook de andere daarin gegeven cijfers meeneem is het verschil in corruptie tussen de samenlevingen van Rusland en Oekraïne minimaal.
Natuurlijk moet corruptie worden aangepakt maar denkt de EU dat deze criminelen plotseling verdwijnen als het verdrag tot stand is gekomen?
Stropopredenering.
Dat ze bang zijn voor de EU? Welnee, die slaan er een slaatje uit en miljarden euro's zullen verdampen en verdwijnen.
De verwachting is dat door het verdrag de corruptie in Oekraïne zal afnemen.
Als ze echt kwaad willen, en waarom niet, dan wakkeren ze de oorlog aan.
Grote delen van Oekraïne zijn bezet door Rusland. Het is logisch dat Oekraïne zijn door Rusland gestolen grondgebied weer terugwil.
Daar zit Europa nu net op te wachten. Een oorlog bonnen de grenzen (er staat e.e.a. in het verdrag over bescherming) en de annexatie van de Krim.

Europa vindt dat Rusland de bezetting van alle gebiedsdelen van Oekraine moet beëindigen.
Zijn we alweer vergeten hoe Europa huiverde nadat de Turken het Russische vliegtuig uit de lucht hadden geschoten?
Ik heb niet gehuiverd. Rusland is een kutland met een anti-democratische despotenschoft aan de leiding, Turkije is ook een kutland met een anti-democratische despotenschoft aan de leiding. Dat in de gecompliceerde oorlog waar Rusland de despotenschoft Assad bijna onvoorwaardelijk steunt en Turkije die juist bestrijdt een Russische vliegtuigje uit de lucht wordt geschoten heeft bij mij weinig emotie losgemaakt.
Er zijn al genoeg problemen binnen Europa, en ook al genoeg zwakke broeders. Nieuwe landen doen er generaties over om zich aan te passen binnen de EU. Laten we maar eerst ervoor zorgen dat Europa eensgezinder en stabieler wordt voordat er een nieuw onzeker avontuur wordt aangegaan.

Als ik "Laten we" ergens in een schrijfseltje lees dan heb ik hier op Freethinker de gewoonte gekregen om extra kritisch en sceptisch te gaan lezen. "Laten we" zit al jaren in mijn gidswoordenlijst. Als ik "laten we" in een schrijfseltje lees is het vrijwel altijd mijn idee dat het beter is om het juist niet te doen. Vooral nalaten om gewillig met de kudde in de foute richting mee te lopen.
Politici op hun woord geloven doe ik allang niet meer, ik geloof er dan ook geen barst van dat dit geen opmaat is voor lidmaatschap van de EU. Het verdrag is nogmaals heel duidelijk over toenadering en regelgeving vanuit de EU.
Moet je allemaal zelf weten, ik denk er zelf gelukkig anders over.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier »

Je mag van mij Oekraïne best wel door en door corrupt noemen maar volgens de meest actuele lijst die ik heb gevonden (wiki:Corruption Perceptions Index) is het verschil met Rusland minimaal. Het is een aanbeveling voor lanier om deze pagina eens goed te gaan bestuderen want alweer klopt zijn cijfertje alsmede zijn daarop gebaseerde conclusie niet. Als ik de meest actuele lijst bestudeer en ook de andere daarin gegeven cijfers meeneem is het verschil in corruptie tussen de samenlevingen van Rusland en Oekraïne minimaal. ]
Rusland staat op plek 119 en Oekraïne op plek 130. Het is maar wat je minimaal noemt. Feit is dat het land door en door corrupt is.
De optelling van de voordelen van dit verdrag tussen Oekraïne en het EU-Europa valt gunstiger uit dan de optelling van de nadelen.
Begin dan maar met het maken van een lijstje.
Zowel Oekraïne als de meeste landen van Europa denken dat kans op hervatting van de Russische veroveringsoorlog in het buurland Oekraïne groot is. 
Graag een link welke landen dit dan zijn en wat ze precies zeggen.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

lanier schreef:
Je mag van mij Oekraïne best wel door en door corrupt noemen maar volgens de meest actuele lijst die ik heb gevonden (wiki:Corruption Perceptions Index) is het verschil met Rusland minimaal. Het is een aanbeveling voor lanier om deze pagina eens goed te gaan bestuderen want alweer klopt zijn cijfertje alsmede zijn daarop gebaseerde conclusie niet. Als ik de meest actuele lijst bestudeer en ook de andere daarin gegeven cijfers meeneem is het verschil in corruptie tussen de samenlevingen van Rusland en Oekraïne minimaal. ]
Rusland staat op plek 119 en Oekraïne op plek 130. Het is maar wat je minimaal noemt. Feit is dat het land door en door corrupt is.
Waar ik me zorgen om maak is dat lanier op Freethinker wel heel vaak foute getallen presenteert. Begrijp hij überhaupt wel wat er in die wiki-link over globale corruptie verteld wordt? Ik heb namelijk het idee dat hij er echt niet al te veel van snapt want uit de gegevens van die link blijkt duidelijk dat Rusland en Oekraïne volgens dat onderzoekje qua omvang van corruptie elkaar weinig ontlopen.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 22651
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door dikkemick »

Fish schreef:
lanier schreef: Het land is door en door corrupt en staat rond plek 142.
Punt is moeten wij ze helpen van die corruptie af te komen of moeten wij ze laten barsten?
Dat is vaak het probleem met dit soort refenrenda. Eerst aan jezelf denken....
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier »

Waar ik me zorgen om maak is dat lanier op Freethinker wel heel vaak foute getallen presenteert. Begrijp hij überhaupt wel wat er in die wiki-link over globale corruptie verteld wordt? Ik heb namelijk het idee dat hij er echt niet al te veel van snapt want uit de gegevens van die link blijkt duidelijk dat Rusland en Oekraïne volgens dat onderzoekje qua omvang van corruptie elkaar weinig ontlopen.
Foute getallen?? Ga nu zelf eens naar de site van Global Transparancy en zoek op corruption 2015. Download de pdf en kijk naar de lijst. Moeilijk hè? Hoezo vaak foute cijfers? Ik eis nu wel een excuses van je over het zwart maken van mij! Ik ga hier overigens melding van maken.
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

Volgens mij was het eerste cijfer, nummer 142 die lanier gisteren gaf een foutief getal. Volgens de lijst die ik op internet vond moet dat 130 zijn.
Op 4 maart in het Rusland in Syrië topic
lanier schreef: Maar de grootste verliezer is de plaatselijke bevolking waarvan al een schrikbarend aantal van 11% om het leven is gekomen.
Dat was geen 11%.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6824
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier »

Ten eerste schreef ik 'rond 142'. Dat is iets anders dan een exact nummer noemen of niet soms?
Ten tweede waar het wel degelijk 11% maar was ik het woord 'gewonden' vergeten wat ik later corrigeerde en wat je maar al te goed weet. Ik eis nog steeds excuses en de klacht staat ook nog steeds.

Verder wordt het tijd dat je volwassen wordt en afleert om op de man te spelen. Kijk liever naar de discussie en post iets zinnigs. Het begint nu eigenlijk wel een beetje zielig te worden...
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7575
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny »

lanier schreef:Ten eerste schreef ik 'rond 142'. Dat is iets anders dan een exact nummer noemen of niet soms?
Ten tweede waar het wel degelijk 11% maar was ik het woord 'gewonden' vergeten wat ik later corrigeerde en wat je maar al te goed weet. Ik eis nog steeds excuses en de klacht staat ook nog steeds.

Verder wordt het tijd dat je volwassen wordt en afleert om op de man te spelen. Kijk liever naar de discussie en post iets zinnigs. Het begint nu eigenlijk wel een beetje zielig te worden...
Je kan ook als volwassene gewoon ruiterlijk toegeven dat je 2 keer in korte tijd door slecht opzoekwerk je je niet te weinig hebt vergist en dan gewoon doorgaan zonder dat kinderachtige klachtengedoe. Maar goed, ik zal er verder geen woorden meer over vuil maken en gewoon afwachten wat het mod-team van deze kwestie vindt.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.
Plaats reactie