Vuurwerk vs alcohol.

[Jagang]

Dit is een afsplitsing van het topic "Vuurwerk verbieden in particuliere handen."

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12&t=10178" onclick="window.open(this.href);return false;

De vergelijkingen die werden gemaakt tussen de gevaren van vuurwerk, en de gevaren van alcohol, werden door sommigen als "off topic" beschouwd, dus vandaar dat ik heb besloten heb dit topic aan deze vergelijking te wijden, want ik moet en zal mijn antwoorden krijgen.

Waarom?

Omdat ik denk dat de overwegingen om een bepaald gebruik/verbruik toe te staan, danwel te verbieden, overal hetzelfde zouden moeten zijn, daar het anders vooral gaat om selectieve verontwaardiging.

Voor zover ik die overweging kan aflezen uit het vuurwerktopic, zit deze redenering "gestript" ongeveer als volgt in elkaar:

1. Er gebeuren tijdens de jaarwisseling steeds weer de nodige ongelukken met vuurwerk.
2. Er zijn geen specifieke (praktische) voordelen verbonden aan het ge/verbruik van vuurwerk.
3. Slotsom: Vuurwerk kent praktisch bezien alleen nadelen, en geen voordelen, dus afschaffen is rationeel bezien legitiem.

Nu wil ik laten zien dat deze premisse eigenlijk 1 op 1 valt over te nemen wanneer het gaat om alcoholconsumptie.
Sterker nog: ik denk dat de aanklacht tegen alcohol nog zwaarder zou kunnen zijn dan die tegen vuurwerk.

1. Er gebeuren elk jaar het hele jaar door aan alcohol gerelateerde ongelukken.
http://www.veiligverkeernederland.nl/dossier_alcohol" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sre.nl/upload/141491_822_118 ... lessen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
2. Er zijn geen specifieke/typische (praktische) voordelen verbonden aan het nuttigen van alcohol.
(Dus we hebben het niet over wond-ontsmetting hier.)
3. Slotsom: Alcohol voor paticulier-consumptief gebruik kent praktisch bezien alleen nadelen, en geen voordelen, dus afschaffen is rationeel bezien legitiem.

En nu ga ik mezelf niet populair maken, maar ik vermoed dat het ontwijken van de vergelijking in het hierbovengenoemde vuurwerktopic vooral heeft te maken met het feit dat er op dit forum meer mensen zitten die wel een borreltje lusten, (en hier natuurlijk zeer verantwoord mee omgaan ) dan mensen die met plezier vuurwerk de lucht in knallen tijdens oud en nieuw.

Kortom: Ik ben dus vooral benieuwd of mijn medeforummers net zo rationeel zijn wanneer het om hun eigen (kerst/oudejaars/weekend/dagelijkse) borrel gaat, in plaats van om vuurwerk.
Anders komen we niet veel verder dan "Ik heb meer last van vuurwerk dan van drank."
Maar daar komen we natuurlijk niet ver mee.

Alcohol claimt op jaarbasis immers veel meer slachtoffers dan vuurwerk.

[Maria]

En nu ga ik mezelf niet populair maken, maar ik vermoed dat het ontwijken van de vergelijking in het hierbovengenoemde vuurwerktopic vooral heeft te maken met het feit dat er op dit forum meer mensen zitten die wel een borreltje lusten, (en hier natuurlijk zeer verantwoord mee omgaan ) dan mensen die met plezier vuurwerk de lucht in knallen tijdens oud en nieuw.

Zeker weten

Kortom: Ik ben dus vooral benieuwd of mijn medeforummers net zo rationeel zijn wanneer het om hun eigen (kerst/oudejaars/weekend/dagelijkse) borrel gaat, in plaats van om vuurwerk.
Anders komen we niet veel verder dan "Ik heb meer last van vuurwerk dan van drank."

Zeker weten, maar dan andersom

Alcohol claimt op jaarbasis immers veel meer slachtoffers dan vuurwerk.

Bij misbruik:
Direct en indirect.
Op de korte en op de lange termijn.
Gewild en ongewild.
Financieel, fysiek en emotioneel.

Binnen de familie kun je het niet ontlopen!!!!!
Ook niet de gevolgen ervan.

Vuurwerk wel.
Daar kan ieder zich verre van houden.
Wat blijft is een week met geknal om mijn kop, wat ik wat betreft een aantal rotjes van een stel "rotjong" , op een groot plein, geen moeite mee heb.
En een drie kwartier groot geknal per jaar.
In goede tijden misschien vermeerderd met een uur.
De nadelen voor de dieren zijn al genoemd.
Die nadelen zullen niet minder zijn, als elke gemeente het knallen in handen geeft en laat van gemeenteinstanties en/of verenigingen.

[Fish]

Komt nog bij, lever (+ cirrose), kaak en slokdarmkanker als gevolg van alcohol, plus schade aan ongeboren kinderen door alcohol gebruik van de aanstaande moeder.

[Fenomeen]

En nu ga ik mezelf niet populair maken

Dat zijn altijd de leukere topics.

Ik zie je twee keer 'praktisch bezien' schrijven maar de mens is een emotioneel wezen met behoeftes die hij/zij graag bevredigd ziet, puur en alleen omdat het een lekker gevoel geeft.

[Yours]

@ Jagang,
Bedankt voor het openen van dit topic.

Fenomeen schreef hier:

Ik zie je twee keer 'praktisch bezien' schrijven maar de mens is een emotioneel wezen met behoeftes die hij/zij graag bevredigd ziet, puur en alleen omdat het een lekker gevoel geeft.

De spijker op de kop.

@Jagang, je schreef binnen het onderwerp: 'Vuurwerk verbieden in particuliere handen':

Maar je bent het toch hopelijk met me eens dat de motivatie om iets wel of niet toe te staan, overal gelijkaardig zou moeten zijn?

Kan je anders aangeven waarom dat uitgangspunt niet zou deugen?

De 'sleutel' ligt m.i. in datgene wat je dus zelf al in dat betreffende onderwerp schreef: dat het allemaal over 'fun' gaat.

Je schreef aldaar:

Het probleem is dat "fun" niet rationeel is.

Dus net daar waar we als verschillende individuen onze 'fun' vandaan halen, net dat verdedigen we. Waarbij de rationaliteit vaak ver te zoeken is.

[Maria]

Natuurlijk is vuurwerk fun.
Ik zou het niet willen missen.

Een lekker wijntje is ook fun en een grand marniertje bij mijn koffie na een lekker etentjes nog meer.
Jammie.

Maar voor beiden geldt.
Hoe krijgen we het voor elkaar dat het fun blijft!!!!

[EMCees]

Bier en wijn zijn van oudsher manieren om verontreinigd water tegedfrag mijden.
Bier wordt boven de Loire gedronken en wijn eronder (simpel gesteld).

Bier en wijn bevat alcohol...alcohol beinvloed de motoriek en de handelsbekwaamheid.
Dus mijns inzien als je met vuurwerk bezig bent dan moet je niet drinken.
Vuurwerk geeft een gevaar zetting, deelnemen aan het verkeer ook. Dus alcohol en gevaarlijke dingen doen die met name gevaar voor anderen oplevert moet je niet doen.
Dat iemand in een totaal dronken bui zijn hand verliest door onzorgvuldig gedrag is zijn probleem. Als een derde zijn/haar hand kwijt raakt door dronken gedrag dan heb ik daar een probleem mee.

Kortom.. niet handig vuurwerk en drank

[lanier]

Ik drink gemiddeld nog geen glas bier per maand. Niet dat ik er geen zin in heb maar omdat ik meestal rij als ik ergens naartoe ga.

Vuurwerk is op één dag gedurende een paar uur. Resultaat is 800 gewonden, enkele doden en 80 miljoen schade. Je kunt bijna zonder risico niet op straat zijn. Dat geldt niet voor alcohol in het verkeer. Het risico is veel lager. Ken je een andere gelegenheid wat zo risicovol is?

[Jagang]

En nu ga ik mezelf niet populair maken

Dat zijn altijd de leukere topics.

Ik zie je twee keer 'praktisch bezien' schrijven maar de mens is een emotioneel wezen met behoeftes die hij/zij graag bevredigd ziet, puur en alleen omdat het een lekker gevoel geeft.

Mijn naam is haas, Fenomeen..

[Jagang]

Ik drink gemiddeld nog geen glas bier per maand. Niet dat ik er geen zin in heb maar omdat ik meestal rij als ik ergens naartoe ga.

Dat neem ik voor kennisgeving aan.

Vuurwerk is op één dag gedurende een paar uur. Resultaat is 800 gewonden, enkele doden en 80 miljoen schade. Je kunt bijna zonder risico niet op straat zijn.

Nee, maar je kan het wel goeddeels ontlopen.
Alcohol in het verkeer niet.

Moeten de mensen die niets met vuurwerk hebben zich dan zonodig tijdens de piek (die meestal ongeveer een kwartier duurt) op straat begeven?
Kan dat handjes schudden buiten de deur niet eventjes wachten?
Dan kunnen diegenen die wel willen afsteken het risico nemen.

De deur bij elkaar platlopen kan daarna ook nog.

Dat geldt niet voor alcohol in het verkeer. Het risico is veel lager. Ken je een andere gelegenheid wat zo risicovol is?

Hoe risicovol mag iets precies zijn dan, voor alleen maar wat plezier?

Overigens zijn de risico's van alcohol veel breder dan alleen het verkeer.
Die risico's beslaan het grootste deel van de waaier aan menselijke handelingen, plus de gezondheid, waaraan we allemaal moeten meebetalen.

[Jagang]

@ Jagang,
Bedankt voor het openen van dit topic.

Fenomeen schreef hier:

Ik zie je twee keer 'praktisch bezien' schrijven maar de mens is een emotioneel wezen met behoeftes die hij/zij graag bevredigd ziet, puur en alleen omdat het een lekker gevoel geeft.

De spijker op de kop.

Dat klopt.
Ik heb dit topic dan ook eigenlijk geopend om een beetje te chargeren.

Wanneer men een ander iets wil verbieden, dan is men namelijk het gezonde verstand zelve.
Maar wat gebeurt er als ik aan de heilige huisjes van de ander kom?

[Jagang]

Bier en wijn bevat alcohol...alcohol beinvloed de motoriek en de handelsbekwaamheid.
Dus mijns inzien als je met vuurwerk bezig bent dan moet je niet drinken.
Vuurwerk geeft een gevaar zetting, deelnemen aan het verkeer ook. Dus alcohol en gevaarlijke dingen doen die met name gevaar voor anderen oplevert moet je niet doen.
Dat iemand in een totaal dronken bui zijn hand verliest door onzorgvuldig gedrag is zijn probleem. Als een derde zijn/haar hand kwijt raakt door dronken gedrag dan heb ik daar een probleem mee.

Kortom.. niet handig vuurwerk en drank

Net zo min als autorijden en drank, dakdekken en drank, of opvoeden en drank.
Daar zijn veelal ook anderen bij betrokken die het slachtoffer kunnen worden.

[a.r.]

Nee, maar je kan het wel goeddeels ontlopen.

Nee dat kunnen mijn honden en ik niet, we wonen in Rotterdam en worden vanaf begin oktober met steeds grotere regelmaat opgeschrikt door vuurwerkbommen

Alcohol in het verkeer niet.

Ik heb gemakkelijk praten, ik heb geen auto maar alcohol in het verkeer hoort niet. Ik ben er tevens van overtuigd dat als ik wel een rijbewijs en een auto zou hebben dat ik die auto bijvoorbaat thuis zou laten als ik van plan was alcoholische versnaperingen te drinken.

Moeten de mensen die niets met vuurwerk hebben zich dan zonodig tijdens de piek (die meestal ongeveer een kwartier duurt) op straat begeven?

Het duurt geen kwartier Jagang, was het maar waar, al zou het vier uur duren....ik zou er geen probleem mee hebben, maar het begint maanden van te voren (en ik heb het niet over rotjes oid) en de aanloop naar de apotheose duurt dagen. De apotheose duurt tenminste 12-14 uur, met als hoogtepunt van middernacht tot een uur of half twee, twee uur 's nachts. En zelfs de aanloop naar noch de apotheose zelf of de afterparty wil ik iemand ontzeggen. Waar ik tegen ageer is het het maandenlang durende knallende/dreundende geweld én alle slachtoffers die door vuurwerk levenslang getekend zijn, vaak door "eigen schuld/dikke bult"(maar is een wel heel zware straf voor jeugdige onnnadenkendheid/baldadigheid) maar ook daar onnadenkenheid/baldadigheid van degenen die het vuurwerk aansteken vallen de nodige slachtoffers! http://www.nu.nl/binnenland/2706725/jon ... rwerk.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Kan dat handjes schudden buiten de deur niet eventjes wachten?

Ja natuurlijk kan dat, maar hebben de mensen die geen vuurwerk afsteken en gewoon ff gezellig willen kletsen dan minder rechten. Moet je op de oudejaarsavond/nieuwjaarsnacht (en de maanden daarvoor) als niet-vuurwerkafsteker (noem het voor mij om part ouwe lullen) je dan aanpassen aan het recht van de sterkste...degenen die de vuurwerkterreur een warm hart toedragen zonder zich iets aan te trekken van de "ouwe lul" en het kind/de kinderen en of de dieren? http://www.science.uva.nl/home.cfm/CD68 ... 9C8B89B212" onclick="window.open(this.href);return false;

Het gaat in die zin dus niet om "het vuurwerk", maar om hoeveel goed/ kwaad je ergens mee doet en/of kan doen, hoeveel leed kun je jezelf en anderen aandoen door drank, vuurwerk, roken, blowen, of andere "kwalijke" maar door mensen weldegelijk gewenste geneugten. Overlast dus...het maakt me namelijk niets uit of mijn buurvrouw poppers wenst te gebruiken of dat mijn buurman blowt...ik kan me er op een bepaalde manier zorgen over maken(hun persoonlijk welzijn) maar ik heb er geen last van. Het drankgebruik van de buren even verderop...tja ze komen stomdronken thuis in het weekend, meneer waggelt achteruit over de straat en tracht zijn huis te bereiken (wat ik met stomme verbazing en een medelijdende/meelevende grijns aanzie) ...maar hij komt altijd met een taxi thuis, dus wie doet hij er kwaad mee? Ben ik het daarom eens met overmatig alcohol of ander drugsgebruik? Nou nee dát niet, maar hij doet er buiten zichzelf niemand kwaad mee....en daar zit 'm voor mij nou net de clou...ik zou best eens praatje met die buren willen maken, maar het zijn ruim volwassen mensen en ze doen er zich, buiten zichzelf niemand kwaad mee....hun leven, hun welzijn....wie ben ik dan om hen iets evt te willen verbieden?
Met drank op achter het stuur gaan zitten of vuurwerkbommen afsteken kan echter wel andermans/vrouws leven zeer sterk beinvloeden...sterker nog....deels en/of volkomen kapot maken...niet omdat die (vaak maar niet altijd, jonge) daders die intentie hebben, maar uit onnadenkendheid, egoisme en decadentie...."Ik wil het/hem/haar (hebben)' !!!! Zonder ook maar een beetje rekening met een die andere/overige mens te(kunnen/willen houden.

[Jagang]

Nee dat kunnen mijn honden en ik niet, we wonen in Rotterdam en worden vanaf begin oktober met steeds grotere regelmaat opgeschrikt door vuurwerkbommen

Je honden zullen ook schrikken van vuurwerk dat evt door de gemeente wordt afgestoken.

Alcohol in het verkeer niet.

Ik heb gemakkelijk praten, ik heb geen auto maar alcohol in het verkeer hoort niet. Ik ben er tevens van overtuigd dat als ik wel een rijbewijs en een auto zou hebben dat ik die auto bijvoorbaat thuis zou laten als ik van plan was alcoholische versnaperingen te drinken.

Ja, en ik ga heel verantwoord met vuurwerk om. (of nou ja: ging. Ik doe het nauwelijks meer.)
Anekdote's doen er hier niet toe.

Moeten de mensen die niets met vuurwerk hebben zich dan zonodig tijdens de piek (die meestal ongeveer een kwartier duurt) op straat begeven?

Het duurt geen kwartier Jagang, was het maar waar, al zou het vier uur duren....ik zou er geen probleem mee hebben, maar het begint maanden van te voren (en ik heb het niet over rotjes oid) en de aanloop naar de apotheose duurt dagen. De apotheose duurt tenminste 12-14 uur, met als hoogtepunt van middernacht tot een uur of half twee, twee uur 's nachts.

Je wil beweren dat het geweld dat om 0.00 losbarst, 12 tot 14 uur lang onafgebroken standhoudt?
Vind je het erg als ik die opmerking niet erg geloofwaardig vind?
En máánden van tevoren begint het al? September? Oktober?
Het lijkt me dat je zeer overdrijft.

Maar misschien is het hier in het oosten dan gewoon erg rustig?
Laat gemeenten het in het westen het dan maar fijn verbieden.

Kan dat handjes schudden buiten de deur niet eventjes wachten?

Ja natuurlijk kan dat, maar hebben de mensen die geen vuurwerk afsteken en gewoon ff gezellig willen kletsen dan minder rechten.

Waarom zouden de rechten van niet-ers bij alle vraagstukken steeds weer bepalend moeten zijn?
En waarom zouden ze meteen minder rechten hebben wanneer hun rechten niet bepalend zijn voor de avond van anderen?

Moet je op de oudejaarsavond/nieuwjaarsnacht (en de maanden daarvoor) als niet-vuurwerkafsteker (noem het voor mij om part ouwe lullen) je dan aanpassen aan het recht van de sterkste...

Nederland vergrijst natuurlijk wel..

Het is altijd een kwestie van het recht van de "sterkste" (lees: Meest vertegenwoordigde.).
Ook wanneer de groep die het wil verbieden op een dag de sterkste blijkt te zijn.
Armpje drukken?

degenen die de vuurwerkterreur een warm hart toedragen zonder zich iets aan te trekken van de "ouwe lul" en het kind/de kinderen en of de dieren? http://www.science.uva.nl/home.cfm/CD68 ... 9C8B89B212" onclick="window.open(this.href);return false;

Nogmaals: Dieren zullen ook last hebben van door een gemeente afgestoken vuurwerk.
(En die staan dan inderdaad even niet bovenaan in mijn prioriteitenlijstje.)
En rekening met een ander houden moet van twee kanten komen.
De voorstanders van een verbod trekken zich ook niets aan van degenen (de overgrote meerderheid) die wel normaal met vuurwerk kan omgaan.

Het gaat in die zin dus niet om "het vuurwerk", maar om hoeveel goed/ kwaad je ergens mee doet en/of kan doen, hoeveel leed kun je jezelf en anderen aandoen door drank, vuurwerk, roken, blowen, of andere "kwalijke" maar door mensen weldegelijk gewenste geneugten. Overlast dus...het maakt me namelijk niets uit of mijn buurvrouw poppers wenst te gebruiken of dat mijn buurman blowt...ik kan me er op een bepaalde manier zorgen over maken(hun persoonlijk welzijn) maar ik heb er geen last van. Het drankgebruik van de buren even verderop...tja ze komen stomdronken thuis in het weekend, meneer waggelt achteruit over de straat en tracht zijn huis te bereiken (wat ik met stomme verbazing en een medelijdende/meelevende grijns aanzie) ...maar hij komt altijd met een taxi thuis, dus wie doet hij er kwaad mee? Ben ik het daarom eens met overmatig alcohol of ander drugsgebruik? Nou nee dát niet, maar hij doet er buiten zichzelf niemand kwaad mee....en daar zit 'm voor mij nou net de clou...ik zou best eens praatje met die buren willen maken, maar het zijn ruim volwassen mensen en ze doen er zich, buiten zichzelf niemand kwaad mee....hun leven, hun welzijn....wie ben ik dan om hen iets evt te willen verbieden?
Met drank op achter het stuur gaan zitten of vuurwerkbommen afsteken kan echter wel andermans/vrouws leven zeer sterk beinvloeden...sterker nog....deels en/of volkomen kapot maken...niet omdat die (vaak maar niet altijd, jonge) daders die intentie hebben, maar uit onnadenkendheid, egoisme en decadentie...."Ik wil het/hem/haar (hebben)' !!!! Zonder ook maar een beetje rekening met een die andere/overige mens te(kunnen/willen houden.

In beide gevallen geldt dat de meesten er goed mee omgaan, terwijl een minderheid anderen er mee beschadigt of er overlast mee veroorzaakt.
Een totaalverbod is dus in beide gevallen een paardenmiddel.

Ook zal het geen aangenamere samenleving tot gevolg hebben.

[Maria]

Vuurwerk is op één dag gedurende een paar uur. Resultaat is 800 gewonden, enkele doden en 80 miljoen schade. Je kunt bijna zonder risico niet op straat zijn. Dat geldt niet voor alcohol in het verkeer. Het risico is veel lager. Ken je een andere gelegenheid wat zo risicovol is?

Wat een vreemde vergelijking.
Elke dag weer worden legio auto ongelukken veroorzaakt door alcohol.
Het risico van ongelukken met vuurwerk in het verkeer is er amper.
Zeker het risico, wat niet voorkomen kan worden.

Het lijkt alsof je het bericht van Jagang niet hebt gelezen in het andere topic
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p310283" onclick="window.open(this.href);return false;
Dat was toch mede aanleiding tot het openen van dit topic.

Als we er voor kiezen dat er 365 dagen per jaar alcoholgerelateerde ongelukken mogen gebeuren, waarom dan geen vuurwerkgerelateerde ongelukken, op die ene dag? (of een combinatie daarvan..)

http://www.veiligverkeernederland.nl/dossier_alcohol" onclick="window.open(this.href);return false;

Vooral deze:

http://www.sre.nl/upload/141491_822_118" onclick="window.open(this.href);return false; ... lessen.pdf

en dat is nog maar een greep en betreft alleen jongeren in Oost Brabant

Ik zou dat maar vergelijken met:
Hoeveel ongelukken en schades ontstaan er door alcohol sec.
Dat doe je bij vuurwerk ook.
Misschien kom je dan wel op meer dan 800 ongelukken (gemiddeld) per dag, maar dan wel elke dag van het jaar.
De totale schade is niet bekend.

Daarbij:
Hoeveel van de vuurwerk ongelukken zijn er ontstaan door de combinatie met alcohol?
Is dan niet de alcohol de (mede) oorzaak?
Die moet je wel eerst aftrekken van de 800 gewonden, om een meer eerlijke vergelijking te krijgen over wat de eerste oorzaak zou kunnen zijn.
En optellen bij de gewonden veroorzaakt door alcohol nattuurlijk.