Verbazing over het feit dat de Schepper zoveel toelaat

[Willempie]

@ Gershom,

Pleit je voor een nieuwe zondvloed? Het is een optie, maar volgens de Bijbel niet. Ik verbaas me over het feit dat de Schepper zoveel kwaad toelaat voordat Hij ingrijpt. Van de wereld voor de vloed zegt de Bijbel: `De aarde was vol van geweld.` Hij kon het blijkbaar niet langer aanzien of Zijn schepping stond op het punt door agressieve mensen vernietigd te worden. Dat is nu meer dan ooit in de geschiedenis het geval. Rusland is zich momenteel gewoon aan het voorbereiden voor een nucleaire aanval door het westen. Ik weet dat je niet in de Schepper en Zijn woord gelooft. Maar in het, voor jou hypothetische, geval dat er wel een Schepper is (waarvan ik heilig ben overtuigd) wat zou Hij dan volgens jou nu moeten doen?

Afgesplitst na bericht van Gershom in het topic De verschrikkelijkheid van zelfbewustzijn in de natuur

[Gershom]

@ Gershom,

Pleit je voor een nieuwe zondvloed?

Hoe kom je op die absurde gedachte?

Het is een optie, maar volgens de Bijbel niet.

Ik zie de bijbel niet als betrouwbare geschiedschrijving.

Ik verbaas me over het feit dat de Schepper zoveel kwaad toelaat voordat Hij ingrijpt.

Ik zie de natuur niet als kwaad, en ik ken geen schepper.

Maar in het, voor jou hypothetische, geval dat er wel een Schepper is (waarvan ik heilig ben overtuigd) wat zou Hij dan volgens jou nu moeten doen?

Ik kan onmogelijk tegen iets hypothetisch zeggen wat het zou moeten doen.
===================================================================
@Willempie
Goede Willempie
Ik begrijp heel goed dat het je pijn doet wanneer je dieren elkaar ziet verslinden, of als je mensen ziet die elkaar naar het leven staan.
Jij bent overtuigd van een almachtige schepper. Volgens de bijbel heeft hij de dieren zo gemaakt, en hij zag dat het goed was. Eigenlijk zijn jouw klachten dus een beetje godslasterlijk. Want je vindt het maar niks zo als het werkt.
Je kunt zelfs nog stellen dat de mens beschikt over een vrije wil, maar de dieren zijn zoals ze zijn. Jouw schepper heeft geen vegetarische leeuwen gemaakt nietwaar? Zijn klauwen en tanden en ook zijn spijsverterings-organen zijn helemaal ingericht op het verwerken van verse olifant. Als hij gras gaat eten wordt hij ziek en zal sterven.
Dus wees niet zo opstandig tegen jouw maker en leg je neer bij zijn werk.
Later kan je hem er alsnog op aanspreken, en zeggen dat een en ander beter had gekund, als hij jouw advies ter harte had genomen.

[Willempie]

@ Gershom,

Ik begrijp heel goed dat het je pijn doet wanneer je dieren elkaar ziet verslinden, of als je mensen ziet die elkaar naar het leven staan.
Jij bent overtuigd van een almachtige schepper. Volgens de bijbel heeft hij de dieren zo gemaakt, en hij zag dat het goed was. Eigenlijk zijn jouw klachten dus een beetje godslasterlijk. Want je vindt het maar niks zo als het werkt.
Je kunt zelfs nog stellen dat de mens beschikt over een vrije wil, maar de dieren zijn zoals ze zijn. Jouw schepper heeft geen vegetarische leeuwen gemaakt nietwaar? Zijn klauwen en tanden en ook zijn spijsverterings-organen zijn helemaal ingericht op het verwerken van verse olifant. Als hij gras gaat eten wordt hij ziek en zal sterven.
Dus wees niet zo opstandig tegen jouw maker en leg je neer bij zijn werk.
Later kan je hem er alsnog op aanspreken, en zeggen dat een en ander beter had gekund, als hij jouw advies ter harte had genomen.

Dank je voor je reactie. Ons wereldbeeld is niet precies gelijk maar komt op veel punten toch wel overeen. Ik heb geen problemen met de dierenwereld. Dieren zijn gewoon zoals ze zijn. Ze handelen uit instinct. Ze maken geen keuzes tussen goed en kwaad. Ze zijn er gewoon en doen waarvoor ze zijn geschapen en wat iedereen van ze verwacht. Met mensen ligt dat anders. Mensen staan elke dag, elk moment zelfs, voor keuzes. Mensen kunnen en moeten zelfs kiezen tussen goed en kwaad. En ook jij bent het met me eens (als ik jouw bijdragen goed heb begrepen) dat daar wel degelijk verschil tussen bestaat. Tijdens de shoa waren er mensen die ervoor kozen Joden te verraden (voor geld) en ook die ervoor kozen ze te beschermen tegen het kwaad, het gevaar voor eigen leven veronachtzamende. Verreweg de meeste mensen kozen ervoor de kop in het zand te steken. En we weten hopelijk allemaal dat dat niet goed was. Ik heb jouw bijdragen tot nu toe met heel veel interesse gelezen. Je bent een man van de praktijk. Ook ben je een denker. Als wij met elkaar communiceren zal dat soms botsen. Ik hoop dat je mij dat niet kwalijk neemt. Ik neem jou in ieder geval niets kwalijk en heb daar ook geen enkele reden toe. Ik stop nu omdat ik niet te sentimenteel wil worden.

[Gershom]

@Willempie
jij schreef:

Als wij met elkaar communiceren zal dat soms botsen

Dat hoop ik maar, want niets is zo vervelend als mensen het voortdurend met elkaar eens zijn.
Ik waardeer intussen de manier waarop jij de zaken overdenkt, en ook al staan wij in onze belevingswereld lijnrecht tegenover elkaar, en zullen wij elkaar niet altijd begrijpen, dat is niet erg. Ik haal uit jouw bijdrage toch dat je een goedwillend mens bent. Iemand die erg begaan is met alles wat hij waarneemt in zijn omgeving.
Dat waarde vriend, is wat telt. Al het andere is bijzaak.
Je weet inmiddels dat ik graag de draak steek, en mij wel eens laat verleiden tot goedmoedige spotternij. Dat kan op sommige gelovige mensen naar overkomen. Bedenk dan maar dat ik zelf eens gelovig was. en trek het je niet aan.

Met vriendelijke groet

[Dat beloof ik]

Maar in het, voor jou hypothetische, geval dat er wel een Schepper is (waarvan ik heilig ben overtuigd) wat zou Hij dan volgens jou nu moeten doen?

Voor jou niet hypothetisch, wat zou hij moeten doen en waarom gebeurt er dan niets ?

[Willempie]

Voor jou niet hypothetisch, wat zou hij moeten doen en waarom gebeurt er dan niets ?

Hij doet wel iets want er komen iedere dag duizenden mensen tot geloof. Klinkt dit te kerkelijk? Er komen iedere dag duizenden mensen tot de ontdekking dat er Iemand voor hen is. Zijn uiteindelijke ingrijpen, zoals voorteld in de Bijbel, hangt m.i. hiermee samen. Ik vermoed dat er een omslagpunt komt, waarop er meer mensen verloren gaan dan gered worden. Of zoiets. Maar dat is slechts een gedachte van mij. En hoe Hij gaat ingrijpen kun je uiteraard lezen in de Bijbel, volgens mij zijn we heel hard op weg naar die vervulling.

[Dat beloof ik]

Niet kerkelijk, maar dom. Dagelijks ontelbare doden, steeds minder mensen die geloven en jij komt met 'maar hij brengt mensen tot het geloof'. Als hij dat liever doet dan mensen van de hongerdood en bombardementen redden dan geloven we dat maar he.
Grenzeloze domheid.

[Gershom]

Hij doet wel iets want er komen iedere dag duizenden mensen tot geloof. Klinkt dit te kerkelijk? Er komen iedere dag duizenden mensen tot de ontdekking dat er Iemand voor hen is.

En er vallen veel mensen juist van af. Meer dan erbij komen. In de middeleeuwen was bijna iedereen gelovig (of moest het zijn) Maar dat is nu nog een klein percentage.Hoe kan je dan volhouden dat hij wel iets doet?

Zijn uiteindelijke ingrijpen, zoals voorteld in de Bijbel, hangt m.i. hiermee samen. Ik vermoed dat er een omslagpunt komt, waarop er meer mensen verloren gaan dan gered worden. Of zoiets. Maar dat is slechts een gedachte van mij. En hoe Hij gaat ingrijpen kun je uiteraard lezen in de Bijbel, volgens mij zijn we heel hard op weg naar die vervulling.

Die gedachte is net zo oud als de bijbel zelf. Generaties lang zei men precies wat jij nu zegt, en misschien zeggen ze dat over tweeduizend jaar nog wel.

Of (en dat sluit ik niet uit) bestaat onze soort niet meer, en zijn wij vervangen door een aantal andere soorten. Zoals de Homo habilis is vervangen door een andere soort en de Neanderthaler is vervangen door homo sapiens, zullen wij wellicht vervangen worden door een beter aangepaste soort. Maar dat is slechts een gedachte van mij. Zeker weten doe ik niets, maar het gaat al miljoenen jaren zo, dus waarom zou het niet zo zijn?

[doctorwho]

Voor jou niet hypothetisch, wat zou hij moeten doen en waarom gebeurt er dan niets ?

Hij doet wel iets want er komen iedere dag duizenden mensen tot geloof. Klinkt dit te kerkelijk? Er komen iedere dag duizenden mensen tot de ontdekking dat er Iemand voor hen is. Zijn uiteindelijke ingrijpen, zoals voorteld in de Bijbel, hangt m.i. hiermee samen. Ik vermoed dat er een omslagpunt komt, waarop er meer mensen verloren gaan dan gered worden. Of zoiets. Maar dat is slechts een gedachte van mij. En hoe Hij gaat ingrijpen kun je uiteraard lezen in de Bijbel, volgens mij zijn we heel hard op weg naar die vervulling.

Ja en duizenden doen uit naam van hun geloof onaardig tegen hen die een ander of geen geloof belijden (het lijden zit al in het geloof ) Ik zie alle geloven als even (on)waarschijnlijk en of het nu om christenen, moslims of 1 van de duizenden andere opties gaat maakt geen verschil. De merkwaardige gedachte dat een oppermachtig wezen behoefte heeft aan tit for tat cq wederkerigheid staat haaks op het concept oppermacht. Als jouw specifieke god zou bestaan is hij of niet oppermachtig maar wel kwaadaardig of op zijn zachtst gezegd onverschillig. En het devoot wachten op het ingrijpen van een opperwezen is psychologisch gezien een goede manier om de hete aardappel door te blijven geven onderwijl prevelend tegen wat dan ook in de veronderstelling het juiste te doen. Amen.

[Maria]

Hier verder met de al dan niet vermeende invloed van God op het reilen en zeilen in de natuur. Houd het originele topic De verschrikkelijkheid van zelfbewustzijn in de natuur aub. god-loos.

[axxyanus]

Voor jou niet hypothetisch, wat zou hij moeten doen en waarom gebeurt er dan niets ?

Hij doet wel iets want er komen iedere dag duizenden mensen tot geloof. Klinkt dit te kerkelijk?

Neen, het klinkt vooral ondoordacht.

Hoe bepaal jij welke resultaten het gevolg zijn van gods handelen? Zijn moslim bekeerlingen het gevolg van gods handelen? Mensen die zich aansluiten bij de Satanische kerk?

Met al de verschillende godsdiensten die er op aarde zijn, zijn er drie mogelijkheden.

1) Er komen mensen tot geloof zonder dat God daar iets mee te maken heeft.

2) God brengt heel wat mensen tot een verkeerd of minderwaardig geloof.

3) Alle geloof is evenwaardig voor God.

[Willempie]

Ja en duizenden doen uit naam van hun geloof onaardig tegen hen die een ander of geen geloof belijden (het lijden zit al in het geloof ) Ik zie alle geloven als even (on)waarschijnlijk en of het nu om christenen, moslims of 1 van de duizenden andere opties gaat maakt geen verschil. De merkwaardige gedachte dat een oppermachtig wezen behoefte heeft aan tit for tat cq wederkerigheid staat haaks op het concept oppermacht. Als jouw specifieke god zou bestaan is hij of niet oppermachtig maar wel kwaadaardig of op zijn zachtst gezegd onverschillig. En het devoot wachten op het ingrijpen van een opperwezen is psychologisch gezien een goede manier om de hete aardappel door te blijven geven onderwijl prevelend tegen wat dan ook in de veronderstelling het juiste te doen. Amen.

Je hebt volstrekt gelijk met wat je schrijft. Maar er zitten twee kanten aan een medaille. Er bestaan echt mensen die uit liefde voor Jezus en hun medemensen het lijden bestrijden. We zijn echt niet allemaal alleen maar bezig met bidden (waren we dat maar, denk ik ook wel eens) Google bijvoorbeeld maar eens op "Mercy Ships". En zo kan ik nog een heel lange lijst maken. Het is maar waar je je aandacht op richt. Ook zijn er boeddhisten die Dalits uit hun uitzichtloze situatie verlossen. Het Leger des Heils was in Nederland de allereerste organisatie die zich over aids-patiënten ontfermde. De overheid stond op dat moment nog te trillen van angst voor besmetting. Ik schrijf dit niet om gelovigen op te hemelen maar om een beetje balans aan te brengen.

[Dat beloof ik]

Het richten van je aandacht op één bepaalde groep en daaruit je hele beeld baseren heet 'tunnelvisie'.
Het verandert echter niets aan het hierboven geschetste plaatje en de door Axxyanus beschreven 3 mogelijkheden, ook al steek je je hoofd nog zo diep in het zand.

[Gershom]

willempie schreef;

En zo kan ik nog een heel lange lijst maken. Het is maar waar je je aandacht op richt. Ook zijn er boeddhisten die Dalits uit hun uitzichtloze situatie verlossen. Het Leger des Heils was in Nederland de allereerste organisatie die zich over aids-patiënten ontfermde. De overheid stond op dat moment nog te trillen van angst voor besmetting. Ik schrijf dit niet om gelovigen op te hemelen maar om een beetje balans aan te brengen.

Datzelfde leger des heils denkt ook nog steeds dat zij homo's kunnen genezen van hun "ziekte". Ze zeggen het alleen wat minder hardop. Ik zal niet ontkennen dat veel religieuze organisaties (niet uitsluitend de christelijke) zich inspannen voor de zieken de zwakken en de armen. Dat doen zij al heel lang. Vroeger hielpen zij voornamelijk hun eigen geestverwanten en geloofsgenoten. Tegenwoordig steeds meer zonder aanzien des persoons. En dat is een goede zaak.
Seculiere organisaties doen dat ook. Denk maar aan artsen zonder grenzen en Amnestie Internationaal.

Het komt samengevat hierop neer;
Er is niets dat religieuze organisaties doen, dat seculiere en humanistische verenigingen niet ook doen, en soms zelfs beter

[Willempie]

[quote="Gershom"
Datzelfde leger des heils denkt ook nog steeds dat zij homo's kunnen genezen van hun "ziekte". Ze zeggen het alleen wat minder hardop.

Bedoel je niet de Vereniging tot Heil des Volks? Van het Leger des Heils heb ik dit nog nooit gemerkt. Maar ik kan me vergissen.

Ik zal niet ontkennen dat veel religieuze organisaties (niet uitsluitend de christelijke) zich inspannen voor de zieken de zwakken en de armen. Dat doen zij al heel lang.

Dank je.

Vroeger hielpen zij voornamelijk hun eigen geestverwanten en geloofsgenoten.

Dat is niet waar.

Tegenwoordig steeds meer zonder aanzien des persoons. En dat is een goede zaak.
Seculiere organisaties doen dat ook. Denk maar aan artsen zonder grenzen en Amnestie Internationaal.

Met die seculiere organisaties mogen we ook wel heel erg blij zijn. En daarbij zijn uiteraard ook gelovigen betrokken.

Het komt samengevat hierop neer;
Er is niets dat religieuze organisaties doen, dat seculiere en humanistische verenigingen niet ook doen, en soms zelfs beter

Dat ontken ik niet. Dat juich ik alleen maar toe. Maar bijvoorbeeld in Zuid-Afrika zie ik voornamelijk christenen die zich bekommeren om aids-weeskinderen. Dan denk ik dat ik daaruit kan afleiden dat het christendom niet alleen maar slechte dingen voortbrengt.