Oorlog bestaat zo'n tienduizend jaar, waarschijnlijk even lang als mensenoffers en slavernij. Het zou allemaal begonnen zijn met de uitvinding van (dwang-)arbeid (landbouw etc...).
Hoe komt het dat slavernij en mensenoffers op de terugweg zijn, terwijl oorlog floreert? Oorlog is minstens even barbaars, vernielend en vernederend.
Van deze drie heeft alleen oorlog zich een sociale positie weten te verwerven in het moderne gedachtengoed. Alleen als het over oorlog gaat huldigen we nog steeds ideologieën over helden, verheerlijken we macht, en verdedigen we geweld. Zwaar bewaakte grenzen, professionele legers en wapenindustrieën zijn zelfs tot de kern van onze moderne natiestaat gaan behoren.
Dit is, lijkt me, een gevolg van bevolkingsdruk én een oorzaak van bevolkingsdruk. Omdat de bevolking stijgt, stijgt de nood aan ruimte en grondstoffen, die slechts met dreiging en geweld kunnen verkregen worden, en hiertoe is het best “met velen” te zijn, ttz. kinderen op de wereld te zetten. Hierdoor neemt de druk op ruimte en grondstoffen weer toe. Het is een meekoppeling, een cul-de-sac.
Tot tienduizend jaar geleden bestond oorlog niet. Van alle prehistorische kunstwerken en artefacten van voor die tijd zijn er geen die getuigen van het doden van mensen door mensen. Als dit al gebeurde dan was het accidenteel, niet gedragen door een ideologisch en industrieel syteem dat zeker archeologische sporen nagelaten zou hebben, zoals we die in groeiende mate zien gedurende de laatste tien millenia. Anders gesteld, oorlogen hebben niet bestaan gedurende het overgrote deel van de menselijke verleden. Wat de dierenwereld betreft, bestaan enkel reguliere oorlogen bij insecten (mieren ed.). Ik zeg het maar omdat het regelmatig ter sprake gebracht wordt, de relevantie ontgaat me.
Hier enkele argumenten voor pacifisme, waarin ik sterk geloof.
Verwar pacifisme niet met geweldloosheid. Geweldloosheid is: je andere wang aanbieden. Pacifisme is: voorkomen dat er geslagen wordt. Ik geloof dat onze samenleving democratisch gecontroleerde politie nodig heeft, maar dat legers een anachronisme zijn.
Alle oorlogen zijn nutteloos
Wie een oorlog begint schijnt altijd te geloven de oorlog te zullen winnen. Ofwel gelooft men in de eigen technische superioriteit, ofwel heeft men een getemde bloedgod in de eigen rangen, ofwel denkt men de wil van de geschiedenis ontcijferd te hebben. Uit het verdere verloop blijkt dat al deze zekerheden slechts irrationele superstities zijn. Ontnuchterd komt men tot de vaststelling dat de oorlog die men dacht zo goed te beheersen, slechts een massale, weinig selectieve vernietigingsvlaag was.
Het is gewoonlijk de partij die het slechtst uitgerust is om te winnen (wapengewijs, en/of geografisch en mentaal) die de partij die de oorlog begint. Achteraf vragen sommigen zich af waarom men dat niet op voorhand zag. Het lijkt onlogisch, maar dat is het niet. Men begint te vechten omdat men vreest te verliezen, dus als de zwakkere. Dan blijkt dat moderne oorlogen nooit gewonnen worden. In de oudheid wist een verslagen stad dat haar goden mee teloorgingen, en dus vloeiden de superstructuren haast van nature samen.
Alle oorlogen zijn schadelijk
Oorlog is géén voortzetting van politiek met andere middelen, het is een ongeleide catastrofe, die de menselijke rede door primair collectivisme en meutegedrag vervangt.
Een moderne oorlog kan niet gewonnen worden, omdat samenlevingen vandaag bestaan uit zelfstandige individuen die niet met één breed gebaar opgeslorpt kunnen worden door een overwinnaar. Integendeel, elke oorlog vergroot de kans op nieuwe oorlogen, en maakt redelijke oplossingen in de toekomst moeilijker.
Bewapening van één land stimuleert bewapening bij de tegenstrever, en die stimuleert op haar beurt anderen.
Moderne oorlogen zijn verlieslatend in termen van mensenlevens, middelen, infrastructuur.
Alle oorlogen zijn lelijk
Het is noodzakelijk deze open deur in te trappen, want het is schokkend hoe geweld en gebral tot esthetiek wordt verheven in de cultuur.
Het werkelijke gezicht van oorlog zijn gruwelijk verminkte mensen en lijken, vernielde straten, wijken, steden.
Kinderen die, bevend over heel hun lichaam, samenkruipen onder de brokstukken van hun eigen huis.
Schuimbekkende predikers en uitzinnig schreeuwende massas.
Alle oorlogen kunnen voorkomen worden.
Vijandschap heeft een gistingsproces van tientallen jaren. Alle problemen waarvoor men ten oorlog trekt hadden vroeger opgelost kunnen worden door internationale rechtvaardigheid. Eens men aan oorlog denkt, stopt die mogelijkheid.
Pacifisme
Moderator: Moderators
Dat oorlog onder dieren niet voorkomt, zou ik niet zo stelling durven beweren. Zet te veel ratten in een te kleine ruimte en de oorlog begint, dus juist bij sociale dieren zie je dit gedrag. Dat in de vroege prehistorie oorlog niet voorkwam is ook alweer iets dat ik niet zou durven beweren. Stammen die hun territorium verdedigden is volgens mij van alle tijden, alleen wat speren en man tot man gevechten maken wellicht niet zo'n indruk van oorlog, maar in weze is er geen verschil. Waar mensen zich bedreigt voelen in hun leefgebied en waar macht verwerven posities sterker maakt, zal er oorlog zijn. Is oorlog voeren in beginsel niet een natuurlijke aanleg van het dier mens indien zijn leefomgeving in gevaar komt, of indien hij zijn territorium wil uitbreiden?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Ik sluit me hierbij aan met de opmerking dat idealisme de blik op de realiteit kan vertroebelen. (helaas)Kitty schreef:Dat oorlog onder dieren niet voorkomt, zou ik niet zo stelling durven beweren. Zet te veel ratten in een te kleine ruimte en de oorlog begint, dus juist bij sociale dieren zie je dit gedrag. Dat in de vroege prehistorie oorlog niet voorkwam is ook alweer iets dat ik niet zou durven beweren. Stammen die hun territorium verdedigden is volgens mij van alle tijden, alleen wat speren en man tot man gevechten maken wellicht niet zo'n indruk van oorlog, maar in weze is er geen verschil. Waar mensen zich bedreigt voelen in hun leefgebied en waar macht verwerven posities sterker maakt, zal er oorlog zijn. Is oorlog voeren in beginsel niet een natuurlijke aanleg van het dier mens indien zijn leefomgeving in gevaar komt, of indien hij zijn territorium wil uitbreiden?
-
siger
Er zijn ook dieren die mekaar opeten tijdens het paren; anderzijds zijn er geen dieren die (in de vrije natuur) schoenen dragen.fbs33 schreef:Ik sluit me hierbij aan met de opmerking dat idealisme de blik op de realiteit kan vertroebelen. (helaas)Kitty schreef:Dat oorlog onder dieren niet voorkomt, zou ik niet zo stelling durven beweren. Zet te veel ratten in een te kleine ruimte en de oorlog begint, dus juist bij sociale dieren zie je dit gedrag. Dat in de vroege prehistorie oorlog niet voorkwam is ook alweer iets dat ik niet zou durven beweren. Stammen die hun territorium verdedigden is volgens mij van alle tijden, alleen wat speren en man tot man gevechten maken wellicht niet zo'n indruk van oorlog, maar in weze is er geen verschil. Waar mensen zich bedreigt voelen in hun leefgebied en waar macht verwerven posities sterker maakt, zal er oorlog zijn. Is oorlog voeren in beginsel niet een natuurlijke aanleg van het dier mens indien zijn leefomgeving in gevaar komt, of indien hij zijn territorium wil uitbreiden?
Ik vermoed dat je fluffy konijntjes in zo'n situatie kan dwingen dat ze kannibaal worden.
Ik bracht oorlogvoering onder dieren enkel ter sprake om alvast de weerlegging "geweld is overal, dus we zouden gek zijn om niet mee te doen" de wind uit de zeilen te halen. Zoals gezegd, de relevantie van diergedrag voor menselijke betrekkingen ontgaat me volledig.
Een vermoeden dat niet op doordenken berust omdat konijnen herbivoren zijn!siger schreef:Ik vermoed dat je fluffy konijntjes in zo'n situatie kan dwingen dat ze kannibaal worden.
Wat je vermoedelijk wél zou zien, en overeenkomt met een meute mensen, is het wegdringen bij voedsel door sterke konijnen (zeg maar managers) van de zwakkere konijnen (de loonslaven of bv.bewoners v.d. derde wereld)[/quote]
Dat 'ontgaan' is m.i. precies het manco van je ontboezeming.siger schreef:Zoals gezegd, de relevantie van diergedrag voor menselijke betrekkingen ontgaat me volledig.
Wij zijn dieren met wat meer hersens dan de rest!
Met als gevolg, rationeel verdedigd, instinctief dierlijk gedrag!
Door bijbel (etc.) op een voetstuk gehesen, er constant aan appelleert!(de basis v.d.aantrekkingskracht v.h. geloof in een god die ons boven de dieren uittilt!)
En met dat geloof gewapend werkelijk denken er moreel hoog bovenuit te steken.
De feiten vertellen anders, helaas. (overbevolking als onderdeel van die feiten [al genoemd door jou] geven dat dierlijke gedrag al aan en maken 'pacifisme' tot een utopie.)
-
appelfflap
- Banned
- Berichten: 8929
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
wij zijn dieren Sigersiger schreef: Zoals gezegd, de relevantie van diergedrag voor menselijke betrekkingen ontgaat me volledig.
de enige 2 fundamentele verschillen bestaan erin dat mensen in staat zijn om massavernietigingswapens te maken en dat ze ook vechten omwille van verzonnen wezentjes.
territorium, honger, voortplanting, hierarchie binnen de groep en macht zijn de klassieke redenen.
Pacifisme lijkt me denken vanuit een mogelijkheid, die veel mensen graag gerealiseerd zouden willen zien. Gekoppeld aan rationaliteit/realiteit kan het richtinggevend zijn, zonder dat het in ideologie vervalt.
Je moet mogelijkheidszin niet verwarren met realiteitszin. Het gaat om de combinatie. (Musil)
siger
De verandering van oorlog richting 'rationaliteit' ipv hartstocht.
Ik moet wel zeggen dat ik vanuit mijn beschermde wereldje en onmachtigheid eigenlijk ook niet zoveel hoop heb. Zo weinig, dat het even duurde voordat ik een postje waagde in dit topic ...
Je moet mogelijkheidszin niet verwarren met realiteitszin. Het gaat om de combinatie. (Musil)
siger
De verandering van de oorlog richting 'doden op afstand'. Bijvoorbeeld de vliegtuigjes boven Pakistan, die vanuit Washington bestuurd worden.Hoe komt het dat slavernij en mensenoffers op de terugweg zijn, terwijl oorlog floreert? Oorlog is minstens even barbaars, vernielend en vernederend.
De verandering van oorlog richting 'rationaliteit' ipv hartstocht.
Ik moet wel zeggen dat ik vanuit mijn beschermde wereldje en onmachtigheid eigenlijk ook niet zoveel hoop heb. Zo weinig, dat het even duurde voordat ik een postje waagde in dit topic ...
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Een mogelijkheid die alléén gerealiseerd zou kunnen worden als je jezelf beperkingen zou willen opleggen die de anderen zodanig bevredigt dat ze zich niet genoopt voelen jou die genoemde beperkingen met dwang op te leggen!yopi schreef:Pacifisme lijkt me denken vanuit een mogelijkheid, die veel mensen graag gerealiseerd zouden willen zien.
Een vorm van volmaakt anarchisme dat verantwoordelijkheid voor de ander inhoudt alsof het jezelf zou betreffen!
Het zou gelijkschakeling van ongelijkheid betekenen (een verdeling van door extra slimheid verkregen zaken over de anderen, die in een slechtere positie verkeren.)
Het zou competitiedrang doen verdwijnen omdat de resultaten daarvan niet toevallen aan de besten onder ons, maar verdeeld zouden worden over de rest.
En dán de vraag, "Wat zou de rest doen in zo'n gegeven situatie"?
Die ander laten buffelen terwijl je vanuit je hangmat bewonderend toekijkt? of- - -?
Maar misschien is e.e.a. over een millioen jaar mogelijk? (na ingrijpende mutaties van homo sapiens?)
@fbs33:
Ik heb niet het gevoel dat siger aan zo iets 'volmaakts' denkt als jij suggereert.
Conflictbeheersing is onderhand een wetenschap.
De dichtheid en communicatie in de wereld, + toenemende expliciteit in cultuurwetenschap en sociologie EN meerdere concurrerende grootmachten EN per saldo meer ekonomische productie en uitwisseling, zorgen er misschien wel steeds meer voor dat unilaterale doeleinden niet meer voor mogelijk gehouden worden.
Tenminste op het macronivo.
Aan de andere kant zie je nu misschien wel meer lokale conflicten en binnen landen interne toestanden.
Ik weet het ook niet eigenlijk, maar ben wel benieuwd naar de ideeen die hier naar voren gebracht worden in ondersteunende zin.
En anders gaan we maar over op genetisch ingrijpen om die miljoen jaren terug te brengen tot iets voor 2012 ..
Ik heb niet het gevoel dat siger aan zo iets 'volmaakts' denkt als jij suggereert.
Conflictbeheersing is onderhand een wetenschap.
De dichtheid en communicatie in de wereld, + toenemende expliciteit in cultuurwetenschap en sociologie EN meerdere concurrerende grootmachten EN per saldo meer ekonomische productie en uitwisseling, zorgen er misschien wel steeds meer voor dat unilaterale doeleinden niet meer voor mogelijk gehouden worden.
Tenminste op het macronivo.
Aan de andere kant zie je nu misschien wel meer lokale conflicten en binnen landen interne toestanden.
Ik weet het ook niet eigenlijk, maar ben wel benieuwd naar de ideeen die hier naar voren gebracht worden in ondersteunende zin.
En anders gaan we maar over op genetisch ingrijpen om die miljoen jaren terug te brengen tot iets voor 2012 ..
Peter Sloterdijk:
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
Het ergste dat je van God kunt beweren is dat hij niet bestaat.
Het ergste dat je van de realiteit kunt beweren is dat je er alleen als realist in kunt overleven.
-
siger
Ik bedoelde koeien. Die eten zeker kadavers, daar komt immers de gekke koeienziekte van. Krijgen konijnen ook niet zulk soort fabrieksvoer? Of laten we dat zijsprongetje even voor wat het is?fbs33 schreef:Een vermoeden dat niet op doordenken berust omdat konijnen herbivoren zijn!siger schreef:Ik vermoed dat je fluffy konijntjes in zo'n situatie kan dwingen dat ze kannibaal worden.
-
siger
Er is nog een derde verschil. Mensen kunnen diskussieren over het wel of niet voeren van oorlog. Behalve natuurlijk als we dieren gaan nadoen. Dan is dat verschil er niet.appelfflap schreef:wij zijn dieren Sigersiger schreef: Zoals gezegd, de relevantie van diergedrag voor menselijke betrekkingen ontgaat me volledig.
de enige 2 fundamentele verschillen bestaan erin....
Siger,
Die andere dieren toch even vasthouden:
Of het vermogen tot discussie helpt of niet ????
Ref:
Carl von Clausewitz zei "oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"
Roeland
Die andere dieren toch even vasthouden:
En wel omdat het de gelegenheid geeft om uit het verschil te destilleren wat mensen juist wel zouden kunnen waartoe mieren (niet altijd) zijn geevolueerd.http://www.antcolonies.net/howantscarryonwar.html schreef: No living creatures known to the writer so closely resemble man in the tendency to wage pitched battles as do ants. Vast numbers of separate species, or of hostile factions of the same species, may he seen massed in combat, which is continued for hours, days, or, in at least one case noted, for over a week. Some of the most extensive battles observed have been fought between neighboring communes of Tetramorium coespitum, a small dark-brown species common to America and Europe. "
Of het vermogen tot discussie helpt of niet ????
Ref:
Carl von Clausewitz zei "oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"
Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 19 jul 2009 17:59, 2 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
-
siger
Ik ben een beetje verbaasd door de richting die dit topic uitgaat. Het wordt dus toch belangrijk geacht hoe dieren het doen, iets wat ik van het begin even wou wegwuiven.
Ik richt me tegen oorlog als geplande en georganiseerde slachtpartij, ik heb het niet over agressie of geweld.
Hoewel agressie en geweld bij alle dieren voorkomt, is er alleen iets wat op oorlog lijkt te vinden bij mieren. Dat is geen toeval, omdat de taakverdeling bij mieren wijst op altruisme.
edit: Heeck, dank voor de quote hierboven.
Ik geloof dat een moderne samenleving nood heeft aan een sterke politiemacht (zoals hierboven gezegd, wel democratisch gecontroleerd), waaruit men dus meteen kan afleiden dat ik geen geweldloosheid verdedig.
Of en in welke mate dieren van dezelfde soort mekaar doden is een wetenschappelijke diskussie. Lorenz heeft overtuigend aangetoond dat soortgenoten over tekens voor overgave beschikken die toelaten bloedvergieten (in het nadeel van de soort, zegt Lorenz) te vermijden. Wie bijvoorbeeld twee vechtende honden bespiedt zal zoals Lorenz vaststellen dat er zelden bloed vloeit, omdat de hond die het onderspit delft zijn hals aanbiedt aan de tegenstander, die daar genoegen mee neemt. De verliezer blaast dan de aftocht. Ikzelf zie bijna dagelijks schermutselingen van tientallen vogelsoorten op de voederplank voor mijn raam, tot zelfs pimpelmeesjes in ganzen-vechthouding. Toch herinner ik me geen enkel geval van opzettelijk fysiek contact.
Sociobiologen hebben zich sufgezocht naar intrasoort geweld met dodelijke afloop, en aangezien niets de natuur vreemd is ook gevonden.
Maar nogmaals, het gaat daar niet om, voor zover mij betreft. Wij zijn die dieren die geschiedenisboeken, romans en gedichten schrijven,en die veel grotere angsten en verlangens, maar ook veel ruimere keuzes hebben dan andere dieren.
Atrociteiten begaan omdat de natuur nu eenmaal wreed is lijkt me niet echt een moderne gedachtengang.
Ik richt me tegen oorlog als geplande en georganiseerde slachtpartij, ik heb het niet over agressie of geweld.
Hoewel agressie en geweld bij alle dieren voorkomt, is er alleen iets wat op oorlog lijkt te vinden bij mieren. Dat is geen toeval, omdat de taakverdeling bij mieren wijst op altruisme.
edit: Heeck, dank voor de quote hierboven.
Ik geloof dat een moderne samenleving nood heeft aan een sterke politiemacht (zoals hierboven gezegd, wel democratisch gecontroleerd), waaruit men dus meteen kan afleiden dat ik geen geweldloosheid verdedig.
Of en in welke mate dieren van dezelfde soort mekaar doden is een wetenschappelijke diskussie. Lorenz heeft overtuigend aangetoond dat soortgenoten over tekens voor overgave beschikken die toelaten bloedvergieten (in het nadeel van de soort, zegt Lorenz) te vermijden. Wie bijvoorbeeld twee vechtende honden bespiedt zal zoals Lorenz vaststellen dat er zelden bloed vloeit, omdat de hond die het onderspit delft zijn hals aanbiedt aan de tegenstander, die daar genoegen mee neemt. De verliezer blaast dan de aftocht. Ikzelf zie bijna dagelijks schermutselingen van tientallen vogelsoorten op de voederplank voor mijn raam, tot zelfs pimpelmeesjes in ganzen-vechthouding. Toch herinner ik me geen enkel geval van opzettelijk fysiek contact.
Sociobiologen hebben zich sufgezocht naar intrasoort geweld met dodelijke afloop, en aangezien niets de natuur vreemd is ook gevonden.
Maar nogmaals, het gaat daar niet om, voor zover mij betreft. Wij zijn die dieren die geschiedenisboeken, romans en gedichten schrijven,en die veel grotere angsten en verlangens, maar ook veel ruimere keuzes hebben dan andere dieren.
Atrociteiten begaan omdat de natuur nu eenmaal wreed is lijkt me niet echt een moderne gedachtengang.
Laatst gewijzigd door siger op 19 jul 2009 16:34, 2 keer totaal gewijzigd.
Waar pacifisme gedefinieerd word als streven naar geweldloosheid daar kan ik me wel pacifist noemen.
Mensen die hun leven wagen om verworven vrijheden te beschremen verdienen respect. Er moet echter wel sprake zijn van het verdedigen van verworven vrijheden. Neem nou Irak. Het Amerikaanse volk geloofde dat die oorlog nodig was om de VSA te beschermen. Bizar.
Kortom, er bestaat rechtvaardaadige strijd ( zelfverdediging ) en onrechtvaardige strijd ( verovering, machtsvorming ).
Dit onderwerp is wel een mijnenveld met veel valkuilen.
Mensen die hun leven wagen om verworven vrijheden te beschremen verdienen respect. Er moet echter wel sprake zijn van het verdedigen van verworven vrijheden. Neem nou Irak. Het Amerikaanse volk geloofde dat die oorlog nodig was om de VSA te beschermen. Bizar.
Kortom, er bestaat rechtvaardaadige strijd ( zelfverdediging ) en onrechtvaardige strijd ( verovering, machtsvorming ).
Dit onderwerp is wel een mijnenveld met veel valkuilen.
-
siger
En dat vind ik dus een grote vergissing. Het was ook als antwoord op die gedachte van von Clauwewitz dat ik in mijn openingspost schreef:heeck schreef:Carl von Clausewitz zei "oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"
Oorlog is géén voortzetting van politiek met andere middelen, het is een ongeleide catastrofe, die de menselijke rede door primair collectivisme en meutegedrag vervangt.