Pacifisme

[Ali]

Ik ben een zeer pessimistische realist die een zelfde ideaal koestert, bijna zeker wetend dat het een fata morgana is die het pacifisme wegvagen zal.

Ik ben een optimistische idealist die een zelfde ideaal koestert, vrezend dat het een pessimistische realist is die het pacifisme wegvagen zal.

Of ben ik gewoon een pessimistische idealist?

Of eigenlijk een ordinaire huis tuin en keuken realist?

[siger]

Hitler is het beste voorbeeld dat ik kan bedenken: de hele westerse beschaving heeft de nazi-catastrofe zorgvuldig voorbereid door middel van eeuwenlang anti-semitisme, racisme, militaristische verheerlijking.

Je kunt zaken niet voorbereiden als de ingrediënten daarvoor niet van nature al in de mens aanwezig zijn!

Wel, je hebt de vrijheid te stellen dat de ingredienten in de mens aanwezig zijn, je hebt ook de vrijheid te stellen dat het niet zo is. Het is een keuze die je hebt gemaakt, en ik denk de makkelijke keuze. Je uitroepteken is een bekrachtiging die argumenten moet vervangen. Dat heeft het voordeel dat je er niets aan hoeft te doen en de schuld kan doorschuiven.

Mensen leven het grootste deel van de tijd niet in oorlog. Bovendien kunnen mensen analyseren wat tot oorlogen leidt en wat niet. Dus welke ingredienten ook, pacifisme is een realistische optie.

PS: dit heeft niets met idealisme, maar alles met praktisch realisme te maken.

[siger]

Met die stellingname ben ik het [...] eens, maar zie bv. niet hoe je kwaadaardige ideeën die bv. in de diverse godsdiensten de basis vormen voor apartheid door de verschillende opvattingen over mensenrechten bv.,- - anderzijds met grondwettelijke garanties zekergesteld moeten worden!

Nochtans worden die kwaadaardige ideeën aanhoudend in debat aangevallen. Maar het zit niet allemaal bij "hen". Racisme en militarisme vieren overal hoogtij. Toen Bush dacht dat hij de oorlog in Irak aan het winnen was zijn hele resems klassieke heldendichten door de hollywoodmolen gedraaid, en ook wij kijken enthosiast naar Brad Pitt als Alexander de Grote, naar schotse helden en naar "24". Zo wordt hier bijvoorbeeld meer tegengas gegeven als men de islamietische ideologie bestrijdt dan wanneer men de Marokkaanse bevolkingsgroep aanvalt. Dat zijn momenten waarop we de slechte kant opgaan, maar het is altijd wat vooruit en wat achteruit.

Is men zó naief te veronderstellen dat de materiële geneugten de zaken niet onder zulke spanning zullen plaatsen door te veronderstellen dat de zaken wel goed zullen blijven gaan?
Allerlei alarmerende berichten over milieu/op rakende olie-voorraden/klimatologische veranderingen alleen maar ad hoc beleid voortbrengen?.

Hoe beter mensen (in het westen en elders) begrijpen hoe ze hun materiele geneugten veilig kunnen stellen, hoe beter. Want geen oorlog voeren doe je om méér "geneugten" over te houden, niet minder.

'

[fbs33]

Hoe beter mensen (in het westen en elders) begrijpen hoe ze hun materiele geneugten veilig kunnen stellen, hoe beter. Want geen oorlog voeren doe je om méér "geneugten" over te houden, niet minder.

Theoretisch gesproken Ja! Maar praktisch gaan wapenfabrikanten lobbyen en schermen met tienduizenden arbeiders die de straat op moeten en in de sociale pot belanden om er de laatste restjes uit te schrapen!(en dat is maar het topje v.d. ijsberg v.d. te verwachten moeilijkheden.

Mensen hebben lichamen, ego's instincten waar het verstand als een zwak stuurmannetje probeert om dat logge beest in het goede spoor te krijgen (al tienduizenden jaren lang) maar worden we nog steeds gezegend met veel nakroost dat samen met ons hongerig schreeuwt!
En dát hoor ik niet in die debatten maar eerder heilige kinderbijslag/belastingaftrek enz. enz. (wat in die verfoeilijke religismen en andere ideologieën verborgen zit)
Logisch, want je zou als partij onder tafel geveegd worden door je kiezers, haha want het bovenstaande wordt menselijk genoemd en dáár moet je van afblijven!)

Het is zo'n beetje dat gekleurde glas dat mij voor ogen staat dat pacifisme als fata morgana doet verschijnen met een gespierde stuurman die de ego's en instincten in het vooronder schopt
(voorlopig weer weg hierna!)

[Raven]

Ik vind pacifisme soms ronduit gevaarlijk, en dan vooral mensen die vinden dat he "nooit geweld mag gebruiken" Je ontneemt mensen het recht op zelfverdediging.

Het probleem met dit soort dingen is dat het de volledige vrije hand geeft aan diegenen die er niet aan meedoen. Voor WO II werd in nederland ook zo gedacht, met alle gevolgen van dien.

[siger]

Ik vind pacifisme soms ronduit gevaarlijk, en dan vooral mensen die vinden dat he "nooit geweld mag gebruiken" Je ontneemt mensen het recht op zelfverdediging.

Het probleem met dit soort dingen is dat het de volledige vrije hand geeft aan diegenen die er niet aan meedoen. Voor WO II werd in nederland ook zo gedacht, met alle gevolgen van dien.

Verwar pacifisme niet met geweldloosheid. Geweldloosheid is: je andere wang aanbieden. Pacifisme is: voorkomen dat er geslagen wordt.

[BFA]

Carl von Clausewitz zei "oorlog is de voortzetting van politiek met andere middelen"

En dat vind ik dus een grote vergissing. Het was ook als antwoord op die gedachte van von Clauwewitz dat ik in mijn openingspost schreef:

Oorlog is géén voortzetting van politiek met andere middelen, het is een ongeleide catastrofe, die de menselijke rede door primair collectivisme en meutegedrag vervangt.

De manier van oorlogvoering van Von Clauzewitz is door de oorlog achterhaald. De 2de oorlog is de laatste oorlog die gewonnen is door overweldigende vuurkracht van Amerikanen en Russen die de Duitsers hiermee gedecimeerd en teruggedreven hebben. Met tegen Japan de atoombommen op Nagasaki en Horishima als kers op de taart.
Dit is Von Clausewitz op zijn zuiverst en de laatste keer dat zijn theorie echt werkbaar was.

De terugkeer van Von Clausewitz komt in Vietnam. Waar de Amerikanen met hun overweldigende vuurkracht geen antwoord hadden op de guerillaoorlog van de Vietcong.
Inplaats van voor totale overwinning te gaan hebben Amerikanen in Vietnam de overwinning gedefinieerd in naar kosten baten analyse. De oorlog blijven voeren tot er voldoende schade was om een stop op de optocht van het communisme in Azië te zetten, eens dit bereikt was Vietnam laten vallen en terugtrekken omdat voortzetting van de oorlog te duur is.
Voor die stopzetting van de opmars van het Communisme hebben de Amerikanen hun overwinning behaald.
Volgens Von Clausewitz hebben de amerikanen de oorlog verloren, ze zijn uit Vietnam teruggetrokken. Von Clausewitz had in zijn strategische handleiding dan ook geen hoofdstuk over guerilla. Hier is die achterhaald geworden.

De eerste Irakoorlog is ook nog volledig volgens Von Clausewitz gelopen. Met overweldigende vuurkracht is Saddam verdreven maar vlak voor de totale overwinning is de oorlog gestopt. Jaren van koude oorlog hadden nog geen antwoord gegeven over de te verwachten guerilla nasleep. Beter van hier niet aan te beginnen. Net zoals in Vietnam was het strategische doel bereikt. Saddam was weg uit koeweit, zijn leger zo verzwakt dat het tot niet meer in staat was dan zijn eigen bevolking te onderdrukken, Incapabel om buiten de grenzen ten oorlog te gaan.
De onderdrukking van Saddam heeft zoveel slachtoffers gemaakt, dat een voorname reden van het weglaten van de totale overwinning, om zo weinig mogelijk slachtoffers te maken, wordt weggevaagd.

Ondertussen heeft ontwikkeld Israël een nieuwe strategie. De gerichte eliminatie. Doel, het hoofd van de slang afsnijden en zo het conflict en slachtoffers vermijden.

Amerika trekt Afghanistan en Irak binnen, Met de massieve Amerikaanse vuurkracht vallen beiden op enkele weken. Tot zover Von Clausewitz.
Dan worden nieuwe strategieën uitgeprobeerd met wederopbouw. De etnische oorlogen die uitbraken na de val van Saddam in Irak en die blijven woeden in Afghanistan maken die opbouwplannen een kostelijke en bijna niet haalbare situatie.
Een doel wordt gehaald, het verminderen van slachtoffers onder de eigen soldaten. Het totale aantal slachtoffers mindert niet. Die worden gemaakt in de etnische oorlogen tussen de bevolking onderling.

Wat wel groot succes heeft en gespecialiseerd wordt met Drones is de gerichte eliminatie.

Ondertussen kent Von Clausewitz zijn zwanezang in Libië. Afghanistan waar de Von Clausewitz strategie succesvol uitgeoefend werd vanuit de lucht met een minimum aan mensen op de grond probeert men te herhalen met Kahdaffi.

Kahdaffi is de grootste wapenleverancier aan alle conflicten in Afrika en heeft trainingskampen voor die Afrikaanse rebellen heeft is de meester in guerilla.
Hoe dit conflict gaat aflopen is nog niet te voorspellen. Het prijskaartje zal waarschijnlijk en halt aan de campagne toeroepen met Libië in Oost en West verdeeld. Met om te vermijden dat Kahdaffi het Oosten terugneemt een jaar later Dronewar.

Terwijl Von Clausewitz aan het sneuvelen is zijn ook alle lalnden en wapenfabrikanten aan een rekordtempo Drones aan het ontwikkelen om de Amerikaanse te evenaren of te overklassen. De strategie voor de toekomst is men nu aan het schrijven en VOn Clausewitz zal in de toekomstige oorlogen maar een kleine rol meer spelen. Dat hij een rol zal blijven spelen toont de recente aankoop van 200 Leopard tanks door Saudi-Arabië.

Oorlog, oorlog is even oud als de mens en altijd al onderdeel geweest van de mens. Is dit nog altijd en zal dit nog lang blijven.
Buiten een manier om te verkrijgen wat men niet had, is tot de moderne wapens, oorlog een weg naar totaliteit en extase geweest. Voor veel mensen de enige manier om die bewustzijnstoestand mee te maken.
Moderne wapens hebben oorlog als deel van de zoektocht naar totaliteit zinloos gemaakt.

[siger]

oorlog is even oud als de mens en altijd al onderdeel geweest van de mens. Is dit nog altijd en zal dit nog lang blijven.

Waarop baseer je dat?

[BFA]

oorlog is even oud als de mens en altijd al onderdeel geweest van de mens. Is dit nog altijd en zal dit nog lang blijven.

Waarop baseer je dat?

Op observatie van de mens zijn gedrag in geschiedenis en het heden. + hoe primitiever de mens hoe wreder en oorlogszuchtiger.
Oorlog zit in de mens zijn genen en het zal nog een lang proces zijn om die oorlog eruit te krijgen.

[siger]

oorlog is even oud als de mens en altijd al onderdeel geweest van de mens. Is dit nog altijd en zal dit nog lang blijven.

Waarop baseer je dat?

Op observatie van de mens zijn gedrag in geschiedenis en het heden.

Mag ik betwijfelen of jij wel mensen geobserveerd hebt sinds hun ontstaan zo'n 100.000 jaar geleden?

+ hoe primitiever de mens hoe wreder en oorlogszuchtiger.

Er bestaat nauwelijks oorlog onder jagers/verzamelaars, zolang ze niet met landbouw in contact zijn geweest. Er zijn ook geen archeologische sporen van oorlog vóór landbouw. Daarom denk ik dat oorlog een gevolg is van schaarste, vooral de nood aan bouwland en landarbeid (en hun moderne afgeleiden: energie, grondstoffen...).

Oorlog zit in de mens zijn genen en het zal nog een lang proces zijn om die oorlog eruit te krijgen.

Die genen dat is altijd makkelijk. Het is een manier van spreken, maar feitelijk weten we er niets over, en het maakt ook niet uit, aangezien mensen oorlog kunnen voeren maar ook in vrede kunnen leven, allemaal met dezelfde genen.

Een lang proces? Dat is helemaal niet vol te houden. Als oorlog in onze genen zit zijn we, met de huidige wapens, allemaal uitgemoord vóór de eeuw uit is. Als oorlog niet in onze genen zit, kunnen we er ook zo mee stoppen. De helft van de wereldbevolking leeft in vrede. Aangezien de andere helft dezelfde genen heeft, kunnen ze er ook mee stoppen. Welke nuttige oorlogen zijn recentelijk nog gevoerd?

[BFA]

Mag ik betwijfelen of jij wel mensen geobserveerd hebt sinds hun ontstaan zo'n 100.000 jaar geleden?

Jij, heb jij zulke mensen geobserveerd of met groepen contact gehad die nog bijna zo leven?

Er bestaat nauwelijks oorlog onder jagers/verzamelaars, zolang ze niet met landbouw in contact zijn geweest.

Dit is mythe.
De groepen zijn klein en de gevechten ook. De wapens zijn primitief. De zekerheid is er ook dat na het toebrengen van een serieuze wond de natuur het werk afmaakt. Diegeen die je dood wil hebben hoef je niet te doden als je weet dat de natuur dit achteraf voor je doet.
Waar sterf jij liefst aan. een wond die ontsteekt en gangreen of een snelle dood door een kogel.

Daarom denk ik dat oorlog een gevolg is van schaarste, vooral de nood aan bouwland en landarbeid (en hun moderne afgeleiden: energie, grondstoffen...).

Dit is een reden; Je kan niet alles terug brengen naar die ene rede waar er vele zijn. De mens weet goed genoeg dat vrede stukken beter is. Als er genoeg redenen te samen komen is de oorlog daar.

Een lang proces? Dat is helemaal niet vol te houden.

Waarom is dit niet uit te houden, je blik vertroebeld door de emotie ongeduld?
De snelheid der dingen is zo traag, daar kan je niets aan veranderen. Wat jij wil is dat de menselijke evolutie in een keer naar lichtsnelheid over gaat.

Als oorlog in onze genen zit zijn we, met de huidige wapens, allemaal uitgemoord vóór de eeuw uit is.

Dit is waardeloze dramatiek en pathetisch.

Als oorlog niet in onze genen zit, kunnen we er ook zo mee stoppen.

De realiteit toont dat dit stoppen steeds niet lukt.
Een heel mooie wensdroom die oorlog buiten de genen en de mens te plaatsen. Meer dan jezelf begoochelen doe je niet.

Welke nuttige oorlogen zijn recentelijk nog gevoerd?

Afghanistan, Irak.
Libië is een dwaze onderneming.
Putins pacificatie van Tsjetsjenië kan je ook nuttig noemen.

[siger]

Mag ik betwijfelen of jij wel mensen geobserveerd hebt sinds hun ontstaan zo'n 100.000 jaar geleden?

heb jij zulke mensen geobserveerd of met groepen contact gehad die nog bijna zo leven?

Nee, maar dat is wat jij beweerde, niet ik. Ik ga voort op antropologen en archeologen. Er bestaan geen prehistorische bewijzen van oorlog vóór het neolithicum. We beschikken over prehistorische afbeeldingen vanaf 40.000 jaar geleden, maar geen enkele afbeelding van vóór de invoering van landbouw getuigt van oorlogen.

Er bestaat nauwelijks oorlog onder jagers/verzamelaars, zolang ze niet met landbouw in contact zijn geweest.

Dit is mythe.

Geen mythe.

Daarom denk ik dat oorlog een gevolg is van schaarste, vooral de nood aan bouwland en landarbeid (en hun moderne afgeleiden: energie, grondstoffen...).

Dit is een reden; Je kan niet alles terug brengen naar die ene rede waar er vele zijn. De mens weet goed genoeg dat vrede stukken beter is. Als er genoeg redenen te samen komen is de oorlog daar.

Daar heb je gelijk in. Blijkbaar ben je het met me eens dat oorlog niet uit onze genen voortkomt, maar uit materiele omstandigheden.

Een lang proces? Dat is helemaal niet vol te houden.

Waarom is dit niet uit te houden, je blik vertroebeld door de emotie ongeduld?
De snelheid der dingen is zo traag, daar kan je niets aan veranderen. Wat jij wil is dat de menselijke evolutie in een keer naar lichtsnelheid over gaat.

Ik zei "volhouden" en niet "uithouden". Je stelling dat het een lang proces zou zijn is niet vol te houden, want steunt nergens op.

Je bent ook niet consequent met je vorige antwoord, is het niet? Ofwel voeren mensen oorlog omdat de evolutie het oplegt in hun genen, ofwel voeren mensen oorlog door materiele omstandigheden. In het eerste geval is er niets aan te doen, en moorden we mekaar gewoon uit (niks traag, onze wapens zijn gewoon te goed.) In het tweede geval kan je een oorlog zo stoppen. Ook niet veel tijd nodig.

Dat "de snelheid der dingen onveranderlijk traag is" lijkt me een mystificatie. Ik zie in elk geval niet waarop dat steunt.

Als oorlog in onze genen zit zijn we, met de huidige wapens, allemaal uitgemoord vóór de eeuw uit is.

Dit is waardeloze dramatiek en pathetisch.

Geen goed argument.

Als oorlog niet in onze genen zit, kunnen we er ook zo mee stoppen.

De realiteit toont dat dit stoppen steeds niet lukt.

Oorlogen stoppen de hele tijd. Helaas beginnen we er altijd nieuwe..

Wat hebben de oorlogen in Afghanistan, Irak, Tsetjenië opgebracht? Was het de uitgaven en de mensenlevens waard?

[Maartenn]

BFA, ik herhaal m'n vraag, want ik zie niets staan over die moderne wapens 'in orbit'.
Heb je daar een foto of naam van. Volgens mij bestaat dat niet.

Die precisie waar je op uit bent kan nu ook al bereikt
worden met de wapens die rechts op deze webpagina aan te klikken zijn:

http://www.af.mil/information/factsheet ... p?fsID=111" onclick="window.open(this.href);return false;

[BFA]

Ik ga voort op antropologen en archeologen.

Ik ook. en gesprekken met Australische aboriginals, pygmeeën, de laatste nomadische volkeren die er zijn. Deze kennen oorlog. Zij weten als er een tegenstander gewond wordt dit goed is om hem een heel grote kans op dood te geven. Overleeft hij de wonde, wordt hij geëerd als een sterk man.
Indianen in N-Amerika, ook nomadisch kenden ook oorlog.

Er bestaan geen prehistorische bewijzen van oorlog vóór het neolithicum.

We hebben niet zo veel dat volledig is van voor het Neoliticum. Als je uit elkaar gereten lichamen zoekt, die zullen er niet zijn in een tijd dat een vleeswond genoeg was om iemand te laten sterven.
De tijd heeft het meeste vernietigd.

We beschikken over prehistorische afbeeldingen vanaf 40.000 jaar geleden, maar geen enkele afbeelding van vóór de invoering van landbouw getuigt van oorlogen.

Dit kan niet zo expliciet gezegd worden. We zijn nog steeds aan het uitdokteren wat die dingen betekenen.

Geen mythe.

Een ja/neen spelletje beginnen?

Daar heb je gelijk in. Blijkbaar ben je het met me eens dat oorlog niet uit onze genen voortkomt, maar uit materiele omstandigheden.

Beide.
De zoektocht naar totaliteit en extase zit in onze genen. Ik heb nog Buddhistische teksten gelezen die hier over handelen.

want steunt nergens op.

De geschiedenis toont hoe traag de werkelijkheid zich aan een nieuw paradigma aanpast.

Je bent ook niet consequent met je vorige antwoord, is het niet? Ofwel voeren mensen oorlog omdat de evolutie het oplegt in hun genen, ofwel voeren mensen oorlog door materiele omstandigheden.

Waarom is beide aannemen niet consequent zijn?

In het tweede geval kan je een oorlog zo stoppen. Ook niet veel tijd nodig.

Denk je? Hoe doe je dit stoppen dan?

Dat "de snelheid der dingen onveranderlijk traag is" lijkt me een mystificatie

ik heb niet onveranderlijk gezegd. Gewoon traag.
Evolutie toont dat de snelheid van verandering der dingen exponentieel is.
Waar zitten we op de lijn van de grafiek? Dit is wat niet vast te stellen is. Het aantal oorlogen dat overal woedt doet vermoeden dat het in het stuk is dat nog redelijk vlak verloopt. nog een eind voor de snelheidslijn een stijging neemt.

[PietV.]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =39&t=9450" onclick="window.open(this.href);return false;

De discussie over wapensystemen kan hier voortgezet worden.