95 stellingen / vragen aan S.Stahl/Believer in jahwe

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Cluny » 14 jun 2011 08:05

Siegfried Stahl schreef: Ps; ik hoop niet dat ik me teveel in uw denkwereld plaats...indien ik dit gedaan heb of te ver ga, mijn excuses.
Dat heb je niet gedaan.
Je fantaseert wat over de denkwereld van iemand anders.
Dat doe je niet al te best, je mist gewoon het talent ervoor.
Die fantasietjes van je hebben weinig overeenkomst met de werkelijkheid dus je hebt gewoon te weinig inlevingsvermogen en daardoor heeft jouw beoordeling geen enkele waarde voor de meelezers.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door MNb » 14 jun 2011 17:44

Siegfried Stahl schreef:ik hoop niet dat ik me teveel in uw denkwereld plaats...indien ik dit gedaan heb of te ver ga, mijn excuses.
Hiervoor hoeft u geen excuses aan te bieden, wel voor het feit dat u zelf geen stelling neemt. U komt mij voor als een lafaard. U begint het krediet dat u bij mij hebt opgebouwd al weer aardig te verspelen.
MNb schreef:Dus omdat Eva het verknald heeft moet 10 tot 20% van de vrouwen onvrijwillig abortus ondergaan.
Wat vindt u hier nu van?
Daarna zal ik u alles vertellen over mijn eventuele boosheid.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Siegfried Stahl
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 09 jun 2011 17:37
Locatie: Gomorra

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Siegfried Stahl » 14 jun 2011 18:15

Ok...u vraagt ,wij draaien: ik vind het een bezopen stelling....wat moet ik daar nu mee? Kan ik er iets mee? Kan ik er iets aan doen? Is het allemaal ok als ik mijn geloof op zou geven?(de gedachte alleen al :lol: )
driewerf neen!

Maar het zit u blijkbaar hoog...tja dan ik kan u zeggen dat ik he allemaal heel erg vind voor die vrouwen.

De rest is aan u.
Wee dengenen, die in hun ogen wijs, en bij zichzelven verstandig zijn!

Siegfried Stahl
Banned
Berichten: 72
Lid geworden op: 09 jun 2011 17:37
Locatie: Gomorra

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Siegfried Stahl » 14 jun 2011 18:17

kiks schreef:Je ontwijkt hier al weer het antwoord op een vraag. Van een discussie is dan imo geen sprake meer.En je komt dan met:
Siegfried Stahl schreef: ik proef bij u een boosheid op God..zoveel boosheid dat u zijn bestaan ontkent
Misschien eens je papillen laten onderzoeken? Misschien eens aan MNb vragen of hij boos op god is? Scheelt bezoek aan een arts en kan een verhelderend antwoord opleveren.
Ps; ik hoop niet dat ik me teveel in uw denkwereld plaats...indien ik dit gedaan heb of te ver ga, mijn excuses.
Je hebt wel een hoge dunk van jezelf als je meent over het vermogen te beschikken in de denkwereld van iemand anders te kunnen staan.

Inhoudelijk reageer ik verder niet, aangezien de reactie niet aan mij gericht was.

Groet

kiks
Ik denk dat ik de situatie aardig ingeschat heb....
En waarom zou ik een arts moeten bezoeken?
Wee dengenen, die in hun ogen wijs, en bij zichzelven verstandig zijn!

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 14 jun 2011 19:23

Siegfried Stahl schreef: Ik denk dat ik de situatie aardig ingeschat heb....
En waarom zou ik een arts moeten bezoeken?
Zijn er nog zaken die u in de 95 + 13 stellingen zijn opgevallen. Ik ben een hoop korte antwoorden tegen gekomen. Wat ik ook proef is dat u atheïsten ziet als mensen met een god, alleen ze weten het zelf nog niet.
Archeologie is u tamelijk onbekend. Ik mis verdere onderbouwing. Zal nog even kijken bij uw vragen. Ik twijfel even of het zin heeft om ze te ontleden.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 15 jun 2011 15:14

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =31&t=9399" onclick="window.open(this.href);return false;

De inbreng van Believer in Jahwe is afgesplitst. 90% was off-topic. Tevens zijn er enkele berichten tussen uit gehaald. Die off-topic in het kwadraat waren. Dus over het afbreken van kerken wat een nieuw topic heeft gekregen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =39&t=9400" onclick="window.open(this.href);return false;

De discussie over het nut van 95 stellingen is ook afgesplitst.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 29 jun 2011 22:12

http://www.christen-forum.nl/phpbb/viewtopic.php?t=2118" onclick="window.open(this.href);return false;

De volgende antwoorden zijn van KeesVasP. Een deelnemer op het christenforum.

1. Waar komt jouw god vandaan?
2. Waaruit bestaat jouw god?
3. Welk geslacht heeft jouw god; in de Bijbel wordt gesproken over een man. Is dit gebaseerd op chromosomaal onderzoek of op uiterlijke geslachtskenmerken?
4. Waarom heeft jouw god de aarde gemaakt?
5. Wat is het nut van miljarden melkwegstelsels?
6. Waarom creëerde een omnipotente god met een duidelijk idee, niet direct een universum?
7. Hoe kan een alwetende god teleurgesteld zijn over zijn schepping?
8. Waarom heeft jouw god mensen nodig om zijn woord te verspreiden, waarom doet hij dit niet zelf?
9. Hoe kan een liefdevolle god toestaan dat er een hel is voor diegenen die niet in hem geloven?
10. Waarom zette jouw god de wereld onder water om het kwaad te verwijderen, terwijl Noach dronken de “nieuwe wereld” binnentrok?
11. Wat voor kwaad hadden de planten en dieren gedaan die omkwamen tijdens de vloed?
12. Waarom is jouw god meedogenloos onverschillig als je naar de natuur kijkt? Het is eten of gegeten worden.
13. Welk lot overkwam de mensen die niet bekend waren met de Bijbel alvorens hij geschreven werd?
14. Tussen de 10 en 20% van de vrouwen krijgt een miskraam, is jouw god de grootste aborteur?
15. Hoe kwam Adam aan zijn tepels?
KeesVasP schreef: 1. God is er altijd al geweest
2. God bestaat uit een krachtveld, de kracht is ‘liefde’.
3. God is mannelijk, op dezelfde manier als stuifmeel mannelijk is. Hij heeft geen chromosomen.
4. Hij heeft de Aarde geschapen om onbekende redenen. Zeker is dat Hij er plezier in heeft.
5. Het nut van miljarden melkwegstelsels is dat God ze mooi en goed vindt.
6. Het is onbekend of God lang of kort heeft gewacht met scheppen. Tijd bestond niet eens.
7. Dat kan als zijn schepsels zonder Hem willen leven
8. Omdat mensen vrij moeten zijn om Zijn woord te aanvaarden of verwerpen.
9. Een liefdevolle God kan geen universum zonder Zichzelf scheppen, dus wat moet Hij anders met ongelovigen die tegen heug en meug met Hem opgescheept zitten, het zou liefdeloos zijn om ze te handhaven.
10. God verwijderde ongelovigen, niet het kwaad. Er bestaat geen zelfstandig kwaad. Mensen mogen gerust dronken zijn, als ze maar van God houden.
11. Ze werden behouden. Als er al onverdiend leed zou zijn, dan maakt God dat achteraf goed.
12. Het is maar hoe je naar de natuur kijkt. Het is ook: genieten en blij zijn.
13. De mensen die toen van God hielden, werden behouden, de anderen stierven. Net als in de tijd nadat de bijbel geschreven was.
14. Waarschijnlijk zijn al die miskramen genadiger dan het aborteren van gezonde foetussen.
15. God heeft Adams tepels geschapen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 30 jun 2011 20:03

Weer een liefhebber van het christenforum. De meesten blijven steken bij de eerste 15. Of roepen dat ze na een aantal vragen zijn afgehaakt. En hier echt niet aan gaan beginnen.
alexdelarge schreef:1. God IS... Net zo goed als dat God de oneindigheid zelf bezet...
2. Oneindigheid, liefde, wijsheid, kracht, orde, ernst, geduld en barmhartigheid....
3. Nee, de man is gemodelleerd naar God, niet andersom... Geslacht is iets van deze wereld... Niet van de geestelijke wereld.
4. Om de mogelijkheid te geven, voor zielen om kinderen van God te worden. (een unieke wereld.)
5. Schepping is de vreugde des Heeren... En ook de vreugde van de engelen en de zalige zielen. Dat komt, doordat zaligheid niet gelegen is in nietsdoen, maar in arbeid... Veel mensen denken, dat de hemelen betekend de hele tijd nietsdoen, maar daar vergissen ze zich in, want creatie is zaliger dan stilstand... En de creaties van God, zijn zo numeriek en zo groots, dat er geen maat op staat... Dat is juist de zaligheid van zielen, het zien en het werken van de creaties van God.
6.Creatie is een continue proces...
7.Omdat God het kwaad haat... En de mens vernuftig is in het kwaad. De mens heeft echter ook een vrije wil gekregen, want zonder de vrije wil, kan de mens geen kind van God worden, maar dat betekend ook, dat de mens een kind van de satan/wereld kan worden... Met alle gevolgen van dien. En soms werd het gewoon te bont en dan komt er een gericht, opdat de hele mensheid niet vergaat.
8.Omdat dat dwang zou opleveren, voor de vrije wil van de mens... Bovendien zouden sommige dan het geschrift gaan aanbidden in plaats van de leer.. (dat is ook precies de reden, waarom de evangelieeen later zijn uitgebracht, anders waren die ook aan aanbidding onderhevig geweest, wat geheel onwenselijk, zelfs een soort van afgoderij.)
9.Dat is de standaard vraag van mensen die niet begrijpen wat de hel betekend... De hel is iets wat door de persoon zelf gewild wordt... De persoon in kwestie wil niets met God te maken hebben en vlucht derhalve voor God.... Alleen is God overal en de kracht die voor de 1 zaligheid werkt, werkt voor de ander pijn... Het is dus door de mens zelf gewild en degene die geen advies aanneemt, geschied ook geen kwaad.
10. De zondvloed is door de mens zelf veroorzaakt, door het halsstarrige gedrag in kwaadheid, de veroorzaking van natuurrampen..... De mensheid voor de zondvloed en na de zondvloed is van een heel ander karakter... (maar dat is een heel ander verhaal...)
11.Alles gehoorzaamd aan de plannen van God. De zielsdeeltjes en zielen zijn niet verloren gegaan....
12.Dat is een klassieke vraag, omdat de zielen van de overleden dieren niet verloren gaan, maar door evolueren (om dat woord maar weer eens te gebruiken) naar hogere zielsvormen, waarvan de mens, als het beeld van God, de hoogste vorm is...
13.In ieder mens zijn de waarheiden geschreven, in het innerlijke van de mens. Ieder mens die de liefde beoefend, en gehoorzaamd aan de innerlijke wetten, voldoet... (ieder mens is zijn eigen wet) maar met de komst van Christus, zijn de wetten juist aangescherpt en wordt er meer verwacht...
De mens in deze werels, wordt beinvloed door machten die hij niet kan zien... Zowel kwade als goede machten, dat is altijd zo geweest en dat het hoofdgevecht wat de mens moet leveren (weersta de duivel en hij zal van je vlieden.) Het omgekeerde geldt dus ook, wanneer je toegeeft aan de duivel, zal de macht van de engelen, die de mens ook proberen te beinvloeden, afnemen.... En dat is altijd al zo geweest, ook voor de komst van God naar deze aarde.
14.Nee, dat heeft te maken met de zondeval, de imperfectie die in de wereld is gekomen door de zonde...
15. wees blij dat je ze hebt...
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 30 jun 2011 22:23

Ik heb net nog een paar vragen bedacht. Die meer gericht zijn op de rationeel ingestelde gelovige. Ze zijn toegevoegd aan de rest. Dit wordt het begin van een tweede serie. De "kaft tot kaft" gelovige wordt minder belangrijk. Die heeft voorlopig genoeg te doen. Symbolisch gesteld. Want aan de antwoorden kan nog veel verbeterd worden. Als ik in hun positie zou zitten.

Groeten,

Piet
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed » 03 jul 2011 21:01

KeesVasP schreef:

2. God bestaat uit een krachtveld, de kracht is ‘liefde’.
oohh wat is het toch weer een schatje hè. Dikke knuffel.
'Krachtveld' is ook al zo'n mooi woord.
3. God is mannelijk, op dezelfde manier als stuifmeel mannelijk is. Hij heeft geen chromosomen.
Geen chromosomen, da's nog tot daar aan toe, maar heeft hij nog wat meer om voor de dag mee te komen dan stuifmeel?
4. Hij heeft de Aarde geschapen om onbekende redenen. Zeker is dat Hij er plezier in heeft.
Da's voor het eerst dat ik hoor dat hij ook wel eens ergens plezier in heeft. Maar als ik het goed begrijp is dat dus toch geen reden, want die zijn onbekend. :roll:
5. Het nut van miljarden melkwegstelsels is dat God ze mooi en goed vindt.
Dus een beetje net zoals wij ons vuurwerk wel mooi vinden. Tja, 't wordt anders wel saai voor zo'n god hè.
6. Het is onbekend of God lang of kort heeft gewacht met scheppen. Tijd bestond niet eens.
Natuurlijk bestond tijd er al wel, want je merkte bij punt 1 op dat hij er altijd al was geweest. Altijd is een tijdsbegrip. Breek het woord eens in twee delen en spreek het heel langzaam uit. Misschien dat je dan de betekenis ervan vat.
7. [God teleurgesteld]Dat kan als zijn schepsels zonder Hem willen leven
Wat zielig toch dat hij het niet beter kon scheppen dan.
8. Omdat mensen vrij moeten zijn om Zijn woord te aanvaarden of verwerpen.
Je begrijpt de vraag geloof ik niet helemaal.
9. Een liefdevolle God kan geen universum zonder Zichzelf scheppen, dus wat moet Hij anders met ongelovigen die tegen heug en meug met Hem opgescheept zitten, het zou liefdeloos zijn om ze te handhaven.
Het is uiterst dom om ze in de eerste plaats te scheppen als je van tevoren weet dat je tot in het oneindige met ze opgescheept blijft.
10. God verwijderde ongelovigen, niet het kwaad.
Alweer zo dom. Iedereen weet dat je het andersom moet doen als je iets goed wil aanpakken
Er bestaat geen zelfstandig kwaad. Mensen mogen gerust dronken zijn, als ze maar van God houden.
Da's weer mooi meegenomen dan. Puike God. We zullen hem weer een knuffel geven.
11. Ze werden behouden. Als er al onverdiend leed zou zijn, dan maakt God dat achteraf goed.
Als iemand wat van je gestolen heeft dan kan het nog wel goedgemaakt worden, maar indien iemand je gefolterd heeft, dat kan zelfs een God achteraf niet meer goedmaken.
12. Het is maar hoe je naar de natuur kijkt. Het is ook: genieten en blij zijn.
Ja en? Kijk jij maar met één oog dan? De natuur blijft nog steeds evenzo meedogenloos onverschillig.
13. De mensen die toen van God hielden, werden behouden, de anderen stierven. Net als in de tijd nadat de bijbel geschreven was.
Lief, lief, lief , lief...en maar liefhebben. Mooi toch hè. Wat zal Kees ook zo lief zijn!
14. Waarschijnlijk zijn al die miskramen genadiger dan het aborteren van gezonde foetussen.
Maar God kwam dus nooit op een beter idee? Bijvoorbeeld dat hij eens wat liever voor de mens zou kunnen zijn?
15. God heeft Adams tepels geschapen.
Wat een plezier zal hij gehad hebben!

Toch wel geweldig zo'n verzameling steeds mooiere antwoorden op de stellingen. Je vraagt je af of christenen hun brood zouden kunnen verdienen op de kermis. Vraag het de christen! Gegarandeerd antwoord!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed » 03 jul 2011 21:14

alexdelarge schreef:De mensheid voor de zondvloed en na de zondvloed is van een heel ander karakter... (maar dat is een heel ander verhaal...)
Deze christen weet wel heel veel!
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 03 jul 2011 21:23

Rereformed schreef:
Toch wel geweldig zo'n verzameling steeds mooiere antwoorden op de stellingen. Je vraagt je af of christenen hun brood zouden kunnen verdienen op de kermis. Vraag het de christen! Gegarandeerd antwoord!
Ze doen hun best. Ik heb ondertussen een behoorlijke verzameling. Met weinig overeenkomsten. Althans de hedendaagse tijdgeest heeft wel invloed op de eerste vragen. Het is een kracht, daar zijn veel gelovigen het wel over eens. Waar deze kracht vandaan komt, waar deze uit bestaat en hoe deze kracht werkzaam is binnen de fysieke werkelijkheid. Hoe deze kracht transformeert tot een persoon zoals in Ur, Mamre en Jabbok is beschreven. Of waarom de kracht zichzelf onbevlekt doorgeeft, waarbij de kracht weer de menselijke gedaante aanneemt. Waarna de menselijke gedaante weer zichzelf terugbrengt tot de uitgangskracht. Daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op gekregen. Maar je kan ook teveel willen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door PietV. » 03 jul 2011 21:35

Naast reacties in de vorm van antwoorden. Waar ik natuurlijk erg content mee ben. Krijg ik ook vragen aangeboden. Ik zal er enkele plaatsen.

Nummer 1.
Telecaster schreef:Wellicht een leuke aanvullende vraag:

In 1 Koningen 18: 20-40 levert de christelijke god hét fysieke bewijs voor z'n bestaan door een wedstrijdje aan te gaan met Baal - 't grondpersoneel van beide goden offert een stier, dropt beide karkassen op een brandstapel en de god die als eerste de vlammen erin weet te jagen wint.

Uiteraard wint de christelijke god in de bijbel, zelfs al had de profeet Elia, sportief als 'ie was, eerst nog zijn brandstapel met water doorweekt.

(Uit pure feestvreugde liet Elia uiteraard alle priesters van de concurrent afmaken. Men hield wel van een feestje in die tijd, tenslotte!).

Concrete vraag nu, na deze inleiding: welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Nummer 2.

telecaster schreef:Misschien ook een leuke: als de Schepper perfect is, waarom is 99.99999% van alle soorten die ooit geleefd heben inmiddels uitgestorven?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed » 03 jul 2011 21:39

PietV. schreef:Het is een kracht, daar zijn veel gelovigen het wel over eens. Waar deze kracht vandaan komt, waar deze uit bestaat en hoe deze kracht werkzaam is binnen de fysieke werkelijkheid. Hoe deze kracht transformeert tot een persoon zoals in Ur, Mamre en Jabbok is beschreven. Of waarom de kracht zichzelf onbevlekt doorgeeft, waarbij de kracht weer de menselijke gedaante aanneemt. Waarna de menselijke gedaante weer zichzelf terugbrengt tot de uitgangskracht. Daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op gekregen. Maar je kan ook teveel willen.
Dus Star Trek had toch gelijk. In de toekomst zegt iedereen: May the Force be with you. Ach, dat scheelt weer een god.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15612
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: 95 stellingen / vragen aan een christen.

Bericht door Rereformed » 03 jul 2011 21:45

Telecaster schreef:Concrete vraag nu, na deze inleiding: welke rotsvast op zijn / haar Heere, die immers eeuwig en almachtig is, vertrouwende christen durft deze weddenschap heden ten dage nogmaals aan te gaan?
Oh, christenen hebben hun WWJD ..... en wat deed die slimme herder: hij gaf op een dergelijke vraag als antwoord dat je de Here uw God niet mag verzoeken! Dus mogen christenen dat ook niet.

telecaster schreef:Misschien ook een leuke: als de Schepper perfect is, waarom is 99.99999% van alle soorten die ooit geleefd heben inmiddels uitgestorven?
mmmm, moeilijke vraag hoor. Ik zou zeggen: laat de vragensteller die zoveel over alle soorten weet eerst even een lijst geven waar al deze soorten met naam en toenaam genoemd worden, dan zullen we ons erop bezinnen.
Born OK the first time

Plaats reactie