Een mail aan Amnesty.

[Uncle Rat]

Je lijkt de uitzonderlijke positie van gelaatsbedekkende kleding binnen dit spectrum niet te (willen) begrijpen.
De burka is het enige kledingstuk dat niet alleen een uiting zou kunnen zijn van onderdrukking (Dat kunnen ook niet-religieuze kledingstukken zijn, trouwens, dus dan is het einde zoek..) maar dat zelfs een gereedschap tot onderdrukking vormt.
Je kan een burka niet alleen uit vrije wil dragen, of omdat je onderdrukt bent: je kan onderdrukken mét een burka, zoals je dat met een hoofddoek niet kan, door iemand letterlijk te dwingen een "nobody" te zijn, een gezichtloze.

Dus niet de onderdrukking is het probleem, maar het resultaat van de onderdrukking is het probleem. Het spijt me voor je, maar dat moet andersom.

Als het nu nog niet duidelijk is, laat ik het maar zo.

Probeer eens een consistente redenering..

Dat is geen probleem, maar een filosofische onmogelijkheid.
Het is equivalent aan "Ik draag mijn identiteit uit door deze te verbergen."
Als mensen dat aandragen, kan dat gewoon door naar de prullenmand als drogreden.
Drogredenen tellen niet voor de wet, in een seculier land.

Dan zul je toch eerst moeten aantonen waarom het een drogreden is. Iets simpel tot drogreden verklaren is onvoldoende.
Al die soorten religieuze klederdrachten zijn uniformen waarbij de geuniformeerde al of niet vrijwillig zijn of haar identiteit inruilt voor de groepsidentiteit. De uniformdrager of draagster geeft de eigen identiteit op en absorbeert volledig de groepsidentiteit.
Er is dan ook geen wezenlijk verschil tussen een niqab en een hoofddoekje. Behalve dan dat je de niqab/burqa als de ultieme verschijningsvorm van de absorptie van de groepsidentiteit zou kunnen kenschetsen.

Ja, en een onderdrukker met een baard is voldoende om Vader Abraham kaal te scheren en om de baard van Sinterklaas voortaan maar in de kast te laten op 5 december.

Dit bedoel ik dus met het niet begrijpen of willen begrijpen van de uitzonderlijke positie van de burka.

In paniek schrijft men wel eens rare dingen..

De hier genoemde vader maakt zijn dochter niet totaal onzichtbaar als persoon.

En dan is onderdrukking oké?

Hoofddoekjes kunnen bovendien ook uit modieuze overwegingen worden gedragen, zoals men dat ook in de jaren '60 en '70 zag, en ook oudere vrouwen dragen nog wel eens zo'n ding.

Jazeker. In die tijd (en vooral in de jaren vijftig - opa vertelt) liepen de dames ook al de islam rond te vlaggen (zonder dat ze het wisten - dat dan weer wel).

Een verbod daarop is volkomen kansloos: Een hoofdoek is geen mogelijke onderdrukkingstool, in tegenstelling tot de burka.

Dus een meisje dat tegen haar wil op last van haar vader een hoofddoek draagt, wordt niet onderdrukt? Ga jij het haar maar vertellen..

Een burkaverbod zal Europa minder aantrekkelijk maken voor diegenen die menen dat ze koste wat kost zo'n ding moeten dragen, zodat men mogelijk nieuwkomers met dergelijke kledingvoorschriften weert.

Nu denk ik toch dat de reeds in Europa aanwezige burqa-draagsters dat ding uit vrije wil dragen en dat zich juist onder de nieuwkomers de meeste vrouwen bevinden die gedwongen worden zich zo te kleden. De mannen die hun vrouwen in een burqa dwingen hou je door het verbod met gezin en al buiten. That makes sense. Héhé, eindelijk een argument dat hout snijdt..

Voor de rest stel ik voor dat je je voorlopig maar wapent tegen de stank.
Het zijn nu eenmaal niet allemaal roosjes die men ruikt, juist in een plurale samenleving.

Beter is het om het kadaver te ruimen voordat het een eind maakt aan je 'plurale samenleving'..

[Blues-Bob]

Zolang de burka niet vaak gebruikt wordt om misdaden te plegen, en ik op winterse dagen mijn gezicht goed kan bedekken en gewoon de bus in mag, of mijn boodschappen mag doen, vind ik dit niet iets om me druk te maken.

Dat kan ik niet echt geloven. Ik denk dat je het ver-van-mijn-bed vindt.

Stel je eens voor dat je oude vrienden Jack en Jenny op bezoek komen. Je hebt leuke hapjes klaargemaakt en de tafel gedekt. Daar gat de bel en wat blijkt, Jenny is van geloof veranderd en zit helemaal in een vormeloze zwarte burka. Die houdt ze vanavond aan, want jij bent een vreemde man. Je ziet enkel haar ogen maar die slaat ze neer als je haar aankijkt. Je krijgt geen zoen meer zoals vroeger, maar ook geen hand. Ze is uitdrukkelijk en bewust, opvallend aanwezig en toch afgezonderd. Gesprekken stokken wat je ook probeert, je hebt geen idee hoe ze zich voelt, wat ze over je denkt. Hapjes en drankjes presenteren om het ijs te breken maakt de toestand alleen maar ongemakkelijker. Als ze weg zijn ben je opgelucht, maar dan komt de beklemmende vraag in je op: hoe zou het zijn met Jenny?

Van de meeste mensen die we doorgaans als vrienden of sociale omgeving kunnen beschouwen hebben we geen enkel idee hoe het achter de voordeur is, en van die mensen draagt een overgrote meerderheid geen burka. En eerlijk gezegd maakt me dat niet zo uit, want ik ben niet zo'n heel sociaal figuur. Van de mensen die het me wel interesseert (beroepsmatig of prive) heb ik wel een aardig idee volgens mij, maar wanneer deze een burka zouden gaan dragen, denk ik niet dat het verbod op dit kledingstuk de wig die onbewust of bewust tussen je ingedreven wordt wegneemt. Ze verworden wellicht slechts meer tot die grote massa waarvan we de ellende (maar overigens ook de alledaagse normale zaken) achter de voordeur niet zien. Overigens is in Nederland men hard op weg taboo's hieromtrent te doorbreken, maar het is nog wel een blinde vlek volgens mij.

Wat nu als mijn familie zoiets besluit. Dan wordt het erg lastig, maar als familie zoiets besluit dan wordt het improviseren binnen beider grenzen. Persoonlijk heb ik ernstig rekbare grenzen als het directe familie / gezin betreft. Ik zou er zoveel mogelijk aan doen om binnen mijn mogelijkheden te accepteren dat ik niet weet hoe het met haar is, maar de afstand tussen ons zo klein mogelijk te houden. En natuurlijk probeer ik wel op de hoogte te blijven van haar welzijn, zonder een grote afstand te creeeren tussen ons. Maar dat is een persoonlijke keuze, en hoe, tja in familierelaties rommel ik doorgaans maar wat aan, met redelijk succes. Natuurlijk moet ik wel toegeven dat in mijn missers tijdens het "aanrommelen" communicatie wel een belangrijke component is. In de door jou geschetste situatie kan een misser door een gebrekkige communicatie grote gevolgen hebben. In die zin is het denk ik wel een ver-van-mijn-bed-show. Maar ik verwacht niet dat een verbod de show verder van mijn bed zal brengen.

Groet,

Bob

[Demiurg]

Wat stel je voor: een verplicht staatsuniform voor elke burger?

Erg platvloerse stroman.

Terzijde, ik bekeer me per onmiddellijk tot Digambara Jainism. Aangezien godsdienstvrijheid en het openbaar tonen ervan boven de wet staat, mag ik van nu af naakt rondlopen.

Tja, dit lijkt me even platvloers als mijn uniform-verwijzing. (die overigens vrij duidelijk een kwinkslag was en gevolgd door een serieuze beantwoording)
Volgens mij ligt hier geen kwestie van gekleed of naakt, maar een kwestie van de ene kleding-stijl tegenover andere stijlen. Je zou het dus beter kunnen vergelijken met het dragen van minirokjes (immers preuts tov niet-preuts) en dan lijkt me duidelijk dat ook daar geen enkel bezwaar tegen is. Een andere meer valide vergelijking zou zijn de burka tov andere 'groepskleding', van sikhs-tulbanden tot londsdale-shirts. En ook daar is evident dat er niets is dat een verbod rechtvaardigt als je het formeel bekijkt. De enige bezwaren vallen in de categorie kleinburgerlijke ergenis, maar daar kan een neutrale overheid natuurlijk geen rekening mee houden.
Maar goed, je komt met naaktlopende jains, dus daar kan ik best iets over zeggen. Hiervoor werd gesproken over "totaal onleefbare situaties". Ik heb in India ook naakte Jain-monniken gezien. Die trekken doorgaans van tempel naar tempel. Dat levert geen onleefbare situaties op, integendeel, dorpsbewoners staan langs de weg als ze weten dat ze groep langskomt om ze te begroeten. In Antwerpen heb je een grote Jaingemeenschap en als daar monniken zijn die af en toe een voettocht maken zou het me zeer verbazen als dat tot onacceptabele situaties zou leiden. Evenmin als het bestaan van nudistenstranden dat doen.

[siger]

Demiurg,

Je mist mijn punt (punt intended.)

Ik vroeg me af wat de Europese moslims, die hun burka verdedigen met het argument van vrijheid van religie, daar dan wel van zouden vinden. Zijn ze voor godsdienstvrijheid alleen voor zichzelf, of niet?

[Fenomeen]

Maximale boete voor boerka 380 euro

DEN HAAG - Wie straks nog in een boerka de straat opgaat, krijgt een boete van maximaal 380 euro.
Dat staat in de plannen van het kabinet, die vrijdag in de ministerraad worden besproken. Het boerkaverbod is een plan uit het regeerakkoord van het kabinet-Rutte.

Het integratiebeleid in Nederland gaat als het aan het kabinet ligt op de schop. Onze samenleving en de waarden waarop deze berust, moeten in ons land centraal staan.

Minister Piet Hein Donner (Binnenlandse Zaken) schreef eerder in zijn Integratienota dat gelaatsbedekkende kleding in openbare ruimte verboden wordt. Het verbod op de kleding zou per 1 januari 2013 moeten ingaan.

Donner spreekt van een koerswijziging waarmee het kabinet afstand neemt van het relativisme dat besloten ligt in het model van de multiculturele samenleving.

Het is niet aan de overheid om mensen te laten integreren, maar aan de migranten zelf om daar hun best voor te doen, zo meent de minister.

[Demiurg]

Dit is pure speculatie. De Vlaamse vrouw wiens boete door die Franse zakenman werd betaald bleek volwassen, niet getrouwd en ouders te hebben die fel tegen waren op haar boerka. Een boerkaverbod gaat er klakkeloos vanuit dat achter elke boerka onderdrukking schuilt.

Nee, een verbod op gezichtsbedekkende kleding gaat nergens vanuit, maar stelt dat onder meer burka's verboden zijn.

Zonder de aanname dat burkadraagsters per definitie onderdrukt worden, staan de voorstanders van een burkaverbod in hun argumentatie met lege handen. Dus als je die aanname van tafel veegt als ondersteunende argumentatie zijn we volgens mij uitgepraat.

De achterliggende gedachte van mij is dat de burka een instrument is dat gemakkelijk kan worden gebruikt om vrijheden in te perken, waaronder de het recht om de eigen identiteit uit te dragen.
Dus als je dit recht voor iedereen wil garanderen als overheid, kan je niet toestaan dat er gereedschappen in omloop zijn die kunnen worden gebruikt om dat recht te beperken.

Je noemt het geen instrument om vrijheden in te perken, maar een instrument dat eventueel gebruikt kan worden om vrijheden in te perken. Dat geeft eigenlijk al aan hoe wankel je redenatie is. En dat het zoals ik al stelde, gebaseerd is op speculatie. Een overheid kan toch niet alles verbieden waarvan een vermoeden bestaat dat het in sommige gevallen tot misbruik kan leiden?
Ik stel dan voor om huizen te verbieden, daarin kunnen die arme vrouwen immers worden opgesloten. Niemand mag zich nog verbergen achter muren, want stel....

Hoeveel opvanghuizen voor onderdrukte boerkadraagsters zijn er al in de landen waar het verbod van kracht is? Hoeveel onderdrukkende moslimmannen zijn er reeds opgepakt?
Dat het antwoord op beide vragen 'geen' is, maakt de pijnlijke realiteit van het boerkaverbod duidelijk.

Er zijn blijf van mijn lijf-achtige huizen in Frankrijk, en jij weet helemaal niet of er tussen de bewoonsters een (voormalig) burkadraagster zit.

Ja, die is goed. Het gaat er natuurlijk om wat de Franse regering doet om vrouwen, waarvan zij stellen dat die onderdrukt wordt te beschermen. De realiteit is dat ze alleen een boete uitdelen.

Onderdrukking door mannen is vaak een stuk lastiger te bewijzen, zoals ik ook al eerder stelde, dus dat er (voor zover ik weet) nog geen man aangehouden is, is iets dat me niet verbaast. Noch doet het op enigerlei wijze een afbreuk aan het hoe en waarom van het burkaverbod.

Het gaat er natuurlijk niet om of er al mannen zijn opgepakt, maar of de wetgever de intentie heeft om dat te doen, anders gezegd of ze de intentie hebben om die vrouwen te beschermen. Wel, in Belgie en ook Nederland is die intentie is er niet en in Frankrijk alleen in woord maar niet in daad. De enige maatregel is boetes uitdelen aan vrouwen die zich in een bepaalde keldingdracht vertonen. Als je er dan van uitgaat dat zij slachtoffer zijn, dan zou dat in elk vergelijkbare wettelijke situatie onacceptabel zijn. Stel je nu toch voor dat we als maatregel tegen vrouwenmishandeling niets aan het probleem doen, maar alleen een boete opleggen aan vrouwen die met blauwe plekken over straat gaan? Dat is wat hier aan de hand is. Ik deel je analyse niet dat burkdraagsters dat altijd op last van anderen zouden dragen, maar als je dat vindt, dan is een burkaverbod echt een teken dat je de slachtoffers in de kou laat staan.

De vrouw draagt een kledingstuk naar keuze dat haar door de man wordt opgedrongen?

Als de man wordt gesnapt, hangt hem een gevangenisstraf van een jaar boven het hoofd, plus een boete van 30.000 euro.

Tja, die boete kan ik moeilijk serieus nemen. Zo absurd hoog en hoe ga je zoiets handhaven. Lijkt me meer een symbool om de illusie te wekken dat er ook iets tegen de mannen wordt gedaan. Na een half jaar is die boete er ook nog niet uitgegaan zover ik weet. En ik vermoed dat dit ook nooit gaat gebeuren.
Maar goed, als dat serieus gehandhaafd gaat worden heb ik geen probleem om mijn visie wat betreft Frankrijk bij te stellen. Maar zou je toch denken dat je dan aan vrouwen geen boete hoeft uit te delen?

Met name die laatste zin is tekenend voor het gladde ijs waar je pleidooi zich op bevind. Je stelt daarin dat de burka geen bijdrage levert aan het tonen van een identiteit. jij kunt eenzijdig natuurlijk niet beslissen voor iemand anders dat een uiting van die persoon wel of niet bijdraagt tot haar identiteit. Dat is natuurlijk te bezopen om serieus te nemen. Meen je dat nu echt?

Ja, dat kan ik eenzijdig wél beslissen.[/quote]

Stellen dat je dat kunt maakt de geloofwaardigheid van je pleidooi er niet bepaalt groter op.

Wie het gezicht verbergt, verbergt diens identiteit.
Dat is een objectief feit.

Heb je de mogelijkheid, dat die burka zelf al een vorm van identiteit is, overwogen?

[Demiurg]

Demiurg,

Je mist mijn punt (punt intended.)

Ik vroeg me af wat de Europese moslims, die hun burka verdedigen met het argument van vrijheid van religie, daar dan wel van zouden vinden. Zijn ze voor godsdienstvrijheid alleen voor zichzelf, of niet?

Ok, dat punt heb ik inderdaad gemist.
Ik denk dat veel moslims (en wellicht ook christenen etc) in Europa daar niet voor zouden zijn.
Maar dat rechtvaardigt geen burkaverbod, de staat dient nu juist neutraal te zijn en in alle gevallen godsdienstvrijheid te waarborgen, de ene keer voor de moslims, een andere keer misschien voor de jains.

[siger]

Maar dat rechtvaardigt geen burkaverbod.

Nogmaals, dat was niet de bedoeling, daar zijn veel andere goede argumenten voor gegeven, zoals verbergen/beperken van de persoonlijkheid en ook veiligheid, die eerder vóór naaktlopen pleiten.

[Jagang]

Dus niet de onderdrukking is het probleem, maar het resultaat van de onderdrukking is het probleem. Het spijt me voor je, maar dat moet andersom.

Nee, een gereedschap tot onderdrukking is een groter, en vooral een beter aantoonbaar probleem dan een mogelijk symptoom van onderdrukking.

Probeer eens een consistente redenering..

Staat nog steeds als een huis.

Dat is geen probleem, maar een filosofische onmogelijkheid.
Het is equivalent aan "Ik draag mijn identiteit uit door deze te verbergen."
Als mensen dat aandragen, kan dat gewoon door naar de prullenmand als drogreden.
Drogredenen tellen niet voor de wet, in een seculier land.

Dan zul je toch eerst moeten aantonen waarom het een drogreden is. Iets simpel tot drogreden verklaren is onvoldoende.

Een redenering die zichzelf tegenspreekt, zoals ik al heb aangetoond, is altijd een drogreden.

Al die soorten religieuze klederdrachten zijn uniformen waarbij de geuniformeerde al of niet vrijwillig zijn of haar identiteit inruilt voor de groepsidentiteit. De uniformdrager of draagster geeft de eigen identiteit op en absorbeert volledig de groepsidentiteit.
Er is dan ook geen wezenlijk verschil tussen een niqab en een hoofddoekje. Behalve dan dat je de niqab/burqa als de ultieme verschijningsvorm van de absorptie van de groepsidentiteit zou kunnen kenschetsen.

Jawel, dat wezenlijke verschil is er wel.
Iemand's identiteit is niet los te koppelen van de persoon, en daarom kan het niet zo zijn dat een persoon uit naam van het uitdragen van identiteit de eigen identiteit verbergt.
Maar eigenlijk hebben we dit al gehad.

In paniek schrijft men wel eens rare dingen..

Was je in paniek dan?

De hier genoemde vader maakt zijn dochter niet totaal onzichtbaar als persoon.

En dan is onderdrukking oké?

Stroman.

Hoofddoekjes kunnen bovendien ook uit modieuze overwegingen worden gedragen, zoals men dat ook in de jaren '60 en '70 zag, en ook oudere vrouwen dragen nog wel eens zo'n ding.

Jazeker. In die tijd (en vooral in de jaren vijftig - opa vertelt) liepen de dames ook al de islam rond te vlaggen (zonder dat ze het wisten - dat dan weer wel).

Ja, en Vader Abraham vlagt ook per ongeluk voor de haatbaarden.
Dit is geen serieuze reactie waard.

Een verbod daarop is volkomen kansloos: Een hoofdoek is geen mogelijke onderdrukkingstool, in tegenstelling tot de burka.

Dus een meisje dat tegen haar wil op last van haar vader een hoofddoek draagt, wordt niet onderdrukt? Ga jij het haar maar vertellen..

Ik vermoed dat je je vermogen om begrijpend te lezen bewust saboteert om je eigen gelijk te halen, maar ik vrees dat deze tactiek je hier in de steek laat.
Alles kan een symptoom zijn van onderdrukking, maar niet alles is een tool om iemand te onderdrukken.

Het is me hier om de tool te doen, daar je symptomen op individueel niveau vaak lastig of niet kan vaststellen.

Het gaat hier om de burka versus het recht om je identiteit te tonen, en in het geval van de burka weet je zéker dat er geen sprake is van het tonen van iemand's identiteit, wat impliceert dat het kan worden gebruikt om iemand's identiteit uit te vlakken.
Je trekt er van alles aan het hoofddoekje bij, maar daar gaat de discussie helemaal niet over.

Beter is het om het kadaver te ruimen voordat het een eind maakt aan je 'plurale samenleving'..

Had ik al gezegd dat die discussie niet aan de orde was?
Stop eens met het kapen van elk topic dat iets met Islam heeft te maken.
Open hierover maar een eigen topic.

[Jagang]

Zonder de aanname dat burkadraagsters per definitie onderdrukt worden, staan de voorstanders van een burkaverbod in hun argumentatie met lege handen. Dus als je die aanname van tafel veegt als ondersteunende argumentatie zijn we volgens mij uitgepraat.

Nee hoor, één enkel geval van onderdrukking is al voldoende om te kunnen stellen dat de overheid het recht op het uitdragen van je identiteit niet kan garanderen wanneer de burka wordt toegestaan.

Je noemt het geen instrument om vrijheden in te perken, maar een instrument dat eventueel gebruikt kan worden om vrijheden in te perken. Dat geeft eigenlijk al aan hoe wankel je redenatie is. En dat het zoals ik al stelde, gebaseerd is op speculatie. Een overheid kan toch niet alles verbieden waarvan een vermoeden bestaat dat het in sommige gevallen tot misbruik kan leiden?
Ik stel dan voor om huizen te verbieden, daarin kunnen die arme vrouwen immers worden opgesloten. Niemand mag zich nog verbergen achter muren, want stel....

Ah, misschien moeten we machette's en vuurwapens dan ook maar weer toestaan.
Het is immers speculatie om te stellen dat ze misbruikt zouden worden wanneer we ze toelaten.
Misschien wordt het anders tijd om een schietkerk op te richten, dan mag het vast wél.
....
Het grote verschil is dat men zonder een huis niet kan, maar wel zonder burka, en dat men niet gekleed in een een huis over straat wandelt. (Het ging immers over een verbod op openbaar terrein, weet je nog?)
De burka kent in het maatschappelijke verkeer meer problemen dan voordelen, dus de afweging is snel gemaakt.

Ja, die is goed. Het gaat er natuurlijk om wat de Franse regering doet om vrouwen, waarvan zij stellen dat die onderdrukt wordt te beschermen. De realiteit is dat ze alleen een boete uitdelen.

Die boete is ook een bescherming.
Een bescherming tegen een van de meer evidente mogelijkheden om misbruik verborgen te houden.

En wanneer de vrouw in kwestie het ding vrijwillig draagt is het gewoon terecht, omdat het een anti-solidaire actie is ten opzichte van haar onderdrukte vrouwelijke metgezellen.
"Zusters", noemen ze die zelf, meen ik.

De boete's die zullen waarschijnlijk toch door hun mannen (de juiste personen) betaald moeten worden, daar ze zelf zelden zullen werken.
Ja, ik denk dat er op den duur weldegelijk een beschermende werking van uit zal gaan, al is het niet onmiddelijk.

Het gaat er natuurlijk niet om of er al mannen zijn opgepakt, maar of de wetgever de intentie heeft om dat te doen, anders gezegd of ze de intentie hebben om die vrouwen te beschermen. Wel, in Belgie en ook Nederland is die intentie is er niet en in Frankrijk alleen in woord maar niet in daad. De enige maatregel is boetes uitdelen aan vrouwen die zich in een bepaalde keldingdracht vertonen.

Wat de intentie van Frankrijk en België is, is één ding.
Het gaat hier om een mail die ik naar Amnesty heb gestuurd, en in de eerste plaats MIJN intentie's.
En ik steun het verbod, en ik weet niet of en hoeveel mannen/vrouwen er zijn beboet.
Ik hoop dat men zich de moeite getroost om het te handhaven.
De rest ligt niet in mijn handen: Ik probeer alleen aan te tonen waarom een burka niet gezien kan worden als onderdeel van het mensenrecht dat een vrije uiting van je identiteit voorstaat.

Als je er dan van uitgaat dat zij slachtoffer zijn, dan zou dat in elk vergelijkbare wettelijke situatie onacceptabel zijn. Stel je nu toch voor dat we als maatregel tegen vrouwenmishandeling niets aan het probleem doen, maar alleen een boete opleggen aan vrouwen die met blauwe plekken over straat gaan? Dat is wat hier aan de hand is.

Met burka zie je die blauwe plekken niet eens, en sta je als overheid zowieso machteloos.

Ik deel je analyse niet dat burkdraagsters dat altijd op last van anderen zouden dragen, maar als je dat vindt, dan is een burkaverbod echt een teken dat je de slachtoffers in de kou laat staan.

Je legt mij een analyse in de mond waar je het niet mee eens bent.
Maar is dat niet jóúw probleem?

Tja, die boete kan ik moeilijk serieus nemen. Zo absurd hoog en hoe ga je zoiets handhaven. Lijkt me meer een symbool om de illusie te wekken dat er ook iets tegen de mannen wordt gedaan.

Zie het als compensatie voor de kleinere pakkans.

Na een half jaar is die boete er ook nog niet uitgegaan zover ik weet. En ik vermoed dat dit ook nooit gaat gebeuren.
Maar goed, als dat serieus gehandhaafd gaat worden heb ik geen probleem om mijn visie wat betreft Frankrijk bij te stellen. Maar zou je toch denken dat je dan aan vrouwen geen boete hoeft uit te delen?

Zoals gezegd: Die zullen uiteindelijk ook meestal door de man worden betaald.

Stellen dat je dat kunt maakt de geloofwaardigheid van je pleidooi er niet bepaalt groter op.

Wie het gezicht verbergt, verbergt diens identiteit.
Dat is een objectief feit.

Heb je de mogelijkheid, dat die burka zelf al een vorm van identiteit is, overwogen?

Nee, die heb ik al definitief verworpen, in mijn startpost nota bene, en daarna nog een paar keer.
Ik heb juist de onmogelijk ervan beargumenteerd, en je moet wel erg bijziend zijn om dat te hebben gemist.

[Jagang]

Maar dat rechtvaardigt geen burkaverbod, de staat dient nu juist neutraal te zijn en in alle gevallen godsdienstvrijheid te waarborgen, de ene keer voor de moslims, een andere keer misschien voor de jains.

De staat dient neutraal te zijn, en daarom staat godsdienst boven de wet?
Nee, neutraliteit is de wet op iedereen gelijk toepassen, en godsdienstigen dienen zich ten alle tijden aan de wet te houden.

Ook iets dat ik in mijn openingspost al heb genoemd.
Het toekennen van wettelijke uitzonderingspositie's aan religieuze gebruiken is JUIST niet neutraal.

Ben jij soms Oost-Indisch leesblind, of lijkt dat alleen maar zo?

[Uncle Rat]

Dus niet de onderdrukking is het probleem, maar het resultaat van de onderdrukking is het probleem. Het spijt me voor je, maar dat moet andersom.

Nee, een gereedschap tot onderdrukking is een groter, en vooral een beter aantoonbaar probleem dan een mogelijk symptoom van onderdrukking.

Onderdrukking is het probleem.
Een burqa is een gereedschap tot onderdrukking en een hoofddoek is ook een gereedschap tot onderdrukking.
Een burqa oogt ongetwijfeld ernstiger dan een hoofddoek, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Want het probleem is onderdrukking.

Probeer eens een consistente redenering..

Staat nog steeds als een huis.

Zolang het echte probleem, namelijk onderdrukking, niet onderkend wordt ligt er nog niet eens een fundering.

Dan zul je toch eerst moeten aantonen waarom het een drogreden is. Iets simpel tot drogreden verklaren is onvoldoende.

Een redenering die zichzelf tegenspreekt, zoals ik al heb aangetoond, is altijd een drogreden.

Je hebt niets aangetoond. Je haalt de twee betekenissen van 'identiteit' door elkaar:
iden·ti·teit de; v 1 gelijkheid: zijn ~ bewijzen bewijzen dat men de persoon is voor wie men zich uitgeeft 2 eigen karakter
Jij denkt dat als 1 gelijkheid onzichtbaar is, dat dan ook 2 eigen karakter verdwijnt.
Dat is niet zo. Want het zijn twee verschillende identiteiten.

Al die soorten religieuze klederdrachten zijn uniformen waarbij de geuniformeerde al of niet vrijwillig zijn of haar identiteit inruilt voor de groepsidentiteit. De uniformdrager of draagster geeft de eigen identiteit op en absorbeert volledig de groepsidentiteit.
Er is dan ook geen wezenlijk verschil tussen een niqab en een hoofddoekje. Behalve dan dat je de niqab/burqa als de ultieme verschijningsvorm van de absorptie van de groepsidentiteit zou kunnen kenschetsen.

Jawel, dat wezenlijke verschil is er wel.
Iemand's identiteit is niet los te koppelen van de persoon, en daarom kan het niet zo zijn dat een persoon uit naam van het uitdragen van identiteit de eigen identiteit verbergt.
Maar eigenlijk hebben we dit al gehad.

Zie hierboven.
Identiteit (een zichtbaar gezicht, waar iemand mee geïdentificeerd kan worden)
is iets anders dan:
identiteit (de eigen identiteit, het eigen karakter).

In paniek schrijft men wel eens rare dingen..

Was je in paniek dan?

Als je denkt dat ik iets raars schrijf mag je het zeggen, hoor..

En dan is onderdrukking oké?

Stroman.

Het ontgaat je blijkbaar totaal dat onderdrukking het probleem is. En dat het type hoofdbedekking waarin de onderdrukte gedwongen wordt rond te lopen niet het probleem is.

Jazeker. In die tijd (en vooral in de jaren vijftig - opa vertelt) liepen de dames ook al de islam rond te vlaggen (zonder dat ze het wisten - dat dan weer wel).

Ja, en Vader Abraham vlagt ook per ongeluk voor de haatbaarden.
Dit is geen serieuze reactie waard.

Dat vond ik ook van het dwaze 'jaren '60 en '70 mode'-argument. Daarom deed ik er nog een niet-serieuze reactie bovenop.

Dus een meisje dat tegen haar wil op last van haar vader een hoofddoek draagt, wordt niet onderdrukt? Ga jij het haar maar vertellen..

Ik vermoed dat je je vermogen om begrijpend te lezen bewust saboteert om je eigen gelijk te halen, maar ik vrees dat deze tactiek je hier in de steek laat.
Alles kan een symptoom zijn van onderdrukking, maar niet alles is een tool om iemand te onderdrukken.

Nogmaals: een hoofddoek is net zo goed een 'tool van onderdrukking'.

Het is me hier om de tool te doen, daar je symptomen op individueel niveau vaak lastig of niet kan vaststellen.

Maak dan geen kunstmatig, volkomen subjectief en onverdedigbaar onderscheid tussen de types hoofddeksels. Het een is een 'tool' en het andere is een 'symptoom'...waar haal je het vandaan?

Het gaat hier om de burka versus het recht om je identiteit te tonen, en in het geval van de burka weet je zéker dat er geen sprake is van het tonen van iemand's identiteit, wat impliceert dat het kan worden gebruikt om iemand's identiteit uit te vlakken.

Hopelijk heb ik hierboven voldoende duidelijk gemaakt waar je denkfout zit. Namelijk in het gegeven dat je de twee betekenissen van 'identiteit' met elkaar identificeert.

Je trekt er van alles aan het hoofddoekje bij, maar daar gaat de discussie helemaal niet over.

Daar gaat de discussie dus net zo goed over. Er is slechts een esthetisch verschil tussen de burqa en de hoofddoek.

Beter is het om het kadaver te ruimen voordat het een eind maakt aan je 'plurale samenleving'..

Had ik al gezegd dat die discussie niet aan de orde was?
Stop eens met het kapen van elk topic dat iets met Islam heeft te maken.
Open hierover maar een eigen topic.

Ik kaap wat ik wil. Als de werkelijkheid je niet bevalt is dat niet mijn probleem..

[Jagang]

Onderdrukking is het probleem.
Een burqa is een gereedschap tot onderdrukking en een hoofddoek is ook een gereedschap tot onderdrukking.
Een burqa oogt ongetwijfeld ernstiger dan een hoofddoek, maar daar is dan ook alles mee gezegd. Want het probleem is onderdrukking.

Een burka is een tool voor onderdrukking, omdat het zowel onderdrukking als de onderdrukte onzichtbaar maakt.
Dit is met de hoofddoek niet het geval.

Dat onderdrukking het probleem is, is iets dat ik onderschrijf, maar het is niet waar dit topic over gaat.
Dat is namelijk een heel andere discussie, waar ook de vraag bij komt kijken wanneer groepsdruk overgaat in onderdrukking.

In dit topic wil ik me beperken tot het mijn betoog dat het gebruik van evidente gereedschappen ter onderdrukking van anderen aan banden zou moeten worden gelegd.

Zolang het echte probleem, namelijk onderdrukking, niet onderkend wordt ligt er nog niet eens een fundering.

Zoals gezegd is dat een andere discussie, net zoals een discussie over het al dan niet toestaan van wapens een andere is dan die over gewapende overvallen.

Je hebt niets aangetoond. Je haalt de twee betekenissen van 'identiteit' door elkaar:
iden·ti·teit de; v 1 gelijkheid: zijn ~ bewijzen bewijzen dat men de persoon is voor wie men zich uitgeeft 2 eigen karakter
Jij denkt dat als 1 gelijkheid onzichtbaar is, dat dan ook 2 eigen karakter verdwijnt.
Dat is niet zo. Want het zijn twee verschillende identiteiten.

Mooi dat je het aankaart.
Ik heb die twee betekenissen bewust onder één noemer gepakt in mijn mail, en wel op basis van de volgende premisse:

1. Het uitdragen van je identiteit is een individueel recht.
2. Identiteit is in alle gevallen een eigenheid die je onderscheidt van anderen.
3. Als het uitdragen van de eigen identiteit een recht is dat is toegekend, en daarmee gekoppeld aan het individu zoals ik dat al bepleitte, kan er in de mensenrechtelijke context dus geen splitsing bestaan tussen persoon en aangemeten identiteit. De logische conclusie die hieruit volgt, is dat een burka afbreuk doet aan de (uitgedragen) identiteit.

Dat vond ik ook van het dwaze 'jaren '60 en '70 mode'-argument. Daarom deed ik er nog een niet-serieuze reactie bovenop.

Dat was niet dwaas, zoiets kan terugkeren, zoals er wel meer "retro" trends zijn.
Je vindt hopelijk toch ook dat men verder zelf moet weten wat men draagt?

Het is me hier om de tool te doen, daar je symptomen op individueel niveau vaak lastig of niet kan vaststellen.

Maak dan geen kunstmatig, volkomen subjectief en onverdedigbaar onderscheid tussen de types hoofddeksels. Het een is een 'tool' en het andere is een 'symptoom'...waar haal je het vandaan?

Zoals betoogd is het onderscheid niet volkomen subjectief; Onder een burka kan je alle narigheid verstoppen opdat het maar lang kan voortduren.

Hopelijk heb ik hierboven voldoende duidelijk gemaakt waar je denkfout zit. Namelijk in het gegeven dat je de twee betekenissen van 'identiteit' met elkaar identificeert.

Die dualiteit is niet houdbaar in combinatie met een aan het individu gekoppeld recht om de eigen identiteit uit te dragen.

Ik kaap wat ik wil. Als de werkelijkheid je niet bevalt is dat niet mijn probleem..

Het is niet "de werkelijkheid" die me niet bevalt, die kan ik wel aan, maar je obessief aandoende en vijandige forumpersoonlijkheid, in combinatie met een fikse dosis pedanterie.
Minstens.

Je devotie mbt de Islam is daarbij je opvallendste handelsmerk: Zodra het woord ergens valt, lijk je er rabiaat op te moeten duiken, terwijl je elders niet of nauwelijks van je laat horen.
Dat geeft een nogal...merkwaardig profiel af hier.

Volgens mij zou je niet eens weten wat je zonder Islam moet beginnen.

[Uncle Rat]

Even snel de essentie. Want het is al laat.

Je hebt niets aangetoond. Je haalt de twee betekenissen van 'identiteit' door elkaar:
iden·ti·teit de; v 1 gelijkheid: zijn ~ bewijzen bewijzen dat men de persoon is voor wie men zich uitgeeft 2 eigen karakter
Jij denkt dat als 1 gelijkheid onzichtbaar is, dat dan ook 2 eigen karakter verdwijnt.
Dat is niet zo. Want het zijn twee verschillende identiteiten.

Mooi dat je het aankaart.
Ik heb die twee betekenissen bewust onder één noemer gepakt in mijn mail, en wel op basis van de volgende premisse:

1. Het uitdragen van je identiteit is een individueel recht.
2. Identiteit is in alle gevallen een eigenheid die je onderscheidt van anderen.
3. Als het uitdragen van de eigen identiteit een recht is dat is toegekend, en daarmee gekoppeld aan het individu zoals ik dat al bepleitte, kan er in de mensenrechtelijke context dus geen splitsing bestaan tussen persoon en aangemeten identiteit. De logische conclusie die hieruit volgt, is dat een burka afbreuk doet aan de (uitgedragen) identiteit.

Dat kan dus niet.
Je kunt niet negeren dat één woord twee totaal verschillende betekenissen heeft.
Je kunt niet op eigen houtje identiteit-1 en identiteit-2 aan elkaar gelijkstellen.

Identiteit-1(het gezicht) kan verstopt, weggestopt en zelfs vrijwel vernietigd worden.
Maar identiteit-2 blijft altijd bestaan, behalve misschien als gevolg van een ernstige psychologische crisis.
En het is niet zo dat een identiteits-2-crisis automatisch veroorzaakt wordt door het wegnemen van identiteit-1.

En zo doe jij het voorkomen: alsof de aantasting van identiteit-1 altijd tot een psychologische crisis leidt die identiteit-2 vernietigt. En dat is niet zo.

Je hele theorie is als een pudding in elkaar gezakt.

Morgen formuleer ik wel iets dat Amnesty International met steekhoudende argumenten aanpakt
(want dat het Amnesty-standpunt betreffende het burqaverbod helemaal verkeerd is ben ik volkomen met je eens)

Het is niet "de werkelijkheid" die me niet bevalt, die kan ik wel aan, maar je forumpersoonlijkheid.
Minstens.

Dat vind ik best. Het is niet wederzijds.

[Jagang]

Dat kan dus niet.
Je kunt niet negeren dat één woord twee totaal verschillende betekenissen heeft.
Je kunt niet op eigen houtje identiteit-1 en identiteit-2 aan elkaar gelijkstellen.

Identiteit-1(het gezicht) kan verstopt, weggestopt en zelfs vrijwel vernietigd worden.

In het geval van verminking, wordt identiteit "1" veranderd.
Niet opgeheven, al zou ik zo'n verandering niemand toewensen.
Dat het gezicht verstopt kan worden, is iets waar we volgens mij al een tijdje achter waren.
Daarom heb ik het al die tijd ook al over het verbergen van de identiteit.
Zolang je leeft, heb je echter altijd een gezicht.

(Allemachtig, waar gaan we toch heen?)

Maar identiteit-2 blijft altijd bestaan, behalve misschien als gevolg van een ernstige psychologische crisis.
En het is niet zo dat een identiteits-2-crisis automatisch veroorzaakt wordt door het wegnemen van identiteit-1.

Ervaringen en/of neurologisch trauma kunnen het karakter en/of de opvattingen evenzeer veranderen als dat trauma identiteit 1 kan veranderen.
Deze tweede aanname is dus al even ongegrond als de eerste.

Karakter is uiteindelijk evenzeer een fysieke aangelegenheid als het uiterlijk.
Daarnaast kan je ook je ware karakter verstoppen door je anders voor te doen dan je bent, zoals onderdrukten en cliniclowns dat ook wel doen.
Alleen kan je daar van buitenaf niet direct controle op uitoefenen.

En reken maar dat een vernietigend trauma betreffende het gezicht ook zijn weerslag zal hebben op "identiteit 2".

En zo doe jij het voorkomen: alsof de aantasting van identiteit-1 altijd tot een psychologische crisis leidt die identiteit-2 vernietigt. En dat is niet zo.

Zie hierboven.

Je hele theorie is als een pudding in elkaar gezakt.

Hmm, daar was ik dan niet bij..

Morgen formuleer ik wel iets dat Amnesty International met steekhoudende argumenten aanpakt
(want dat het Amnesty-standpunt betreffende het burqaverbod helemaal verkeerd is ben ik volkomen met je eens)

Is goed, ik sta open voor alternatieven.
Denk je er bij het formuleren wel aan dat mensenrechten ondanks alles verder ook gewoon gelden voor moslims?