Een mail aan Amnesty.

[Blues-Bob]

Zolang de burka niet vaak gebruikt wordt om misdaden te plegen, en ik op winterse dagen mijn gezicht goed kan bedekken en gewoon de bus in mag, of mijn boodschappen mag doen, vind ik dit niet iets om me druk te maken. Maar inhoudelijk vind ik de mail van Jagang goed.

Voor mensen die denken dat ik mij niet druk wil maken om onderdrukking: Onderdrukking van mensen is nooit goed, maar ik vind het verbieden van een burka geen oplossing voor onderdrukking binnen de islam. Op zijn best is het een symptoombestrijding is, waarbij de vraag natuurlijk kan opkomen of het wel altijd een symptoom is.

Groet,

Bob

[Uncle Rat]

Ach gut. Ze zijn weer eens slachtoffer.

Infantiliseren en ontoerekeningsvatbaar verklaren: uitermate denigrerend.

Dát zijn jouw smerige gedachten, niet de mijne!

Smerig of niet...Moslims collectief wegzetten als wilsonbekwame sukkelaars is hooghartig en niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

Maar jij hebt als altijd, ongetwijfeld de zaak heel goed overdacht en dé oplossing gevonden hoe (religieuze) /indoctrinatie/onderdrukking binnen no time de wereld uit is en ik verzoek je dan ook vriendelijk deze uitgebreide overdenking van jou, met ons te delen!

Vragen die uitgaan van verkeerde uitgangspunten komen niet in aanmerking voor beantwoording. In de vraag zit de generalisering vervat dat het islamprobleem uitsluitend een probleem is van (religieuze) indoctrinatie/onderdrukking. Dat is niet het geval. Het islamprobleem wordt voornamelijk veroorzaakt door lafheid en onverschilligheid van de anderen. Door het feit dat niet-islamieten onvoldoende stelling (durven te) nemen tegen deze mensenrechtenschendende ideologie.

[siger]

Zolang de burka niet vaak gebruikt wordt om misdaden te plegen, en ik op winterse dagen mijn gezicht goed kan bedekken en gewoon de bus in mag, of mijn boodschappen mag doen, vind ik dit niet iets om me druk te maken.

Dat kan ik niet echt geloven. Ik denk dat je het ver-van-mijn-bed vindt.

Stel je eens voor dat je oude vrienden Jack en Jenny op bezoek komen. Je hebt leuke hapjes klaargemaakt en de tafel gedekt. Daar gat de bel en wat blijkt, Jenny is van geloof veranderd en zit helemaal in een vormeloze zwarte burka. Die houdt ze vanavond aan, want jij bent een vreemde man. Je ziet enkel haar ogen maar die slaat ze neer als je haar aankijkt. Je krijgt geen zoen meer zoals vroeger, maar ook geen hand. Ze is uitdrukkelijk en bewust, opvallend aanwezig en toch afgezonderd. Gesprekken stokken wat je ook probeert, je hebt geen idee hoe ze zich voelt, wat ze over je denkt. Hapjes en drankjes presenteren om het ijs te breken maakt de toestand alleen maar ongemakkelijker. Als ze weg zijn ben je opgelucht, maar dan komt de beklemmende vraag in je op: hoe zou het zijn met Jenny?

[Uncle Rat]

En als Jenny van geloof veranderd is maar nog steeds een onopvallend jurkje draagt, is het wel goed?

Jenny ziet je als een een vreemde man. Jenny slaat haar ogen neer als je haar aankijkt. Je krijgt geen zoen meer zoals vroeger, maar ook geen hand. Ze is uitdrukkelijk en bewust, opvallend aanwezig en toch afgezonderd. Gesprekken stokken wat je ook probeert, je hebt geen idee hoe ze zich voelt, wat ze over je denkt. Hapjes en drankjes presenteren om het ijs te breken maakt de toestand alleen maar ongemakkelijker. Als ze weg zijn ben je opgelucht..

Maar je vraagt je nu niet af hoe het met Jenny is?

[a.r.]

Ach gut. Ze zijn weer eens slachtoffer.

Infantiliseren en ontoerekeningsvatbaar verklaren: uitermate denigrerend.

Dát zijn jouw smerige gedachten, niet de mijne!

Smerig of niet...Moslims collectief wegzetten als wilsonbekwame sukkelaars is hooghartig en niet in overeenstemming met de werkelijkheid.

Maar jij hebt als altijd, ongetwijfeld de zaak heel goed overdacht en dé oplossing gevonden hoe (religieuze) /indoctrinatie/onderdrukking binnen no time de wereld uit is en ik verzoek je dan ook vriendelijk deze uitgebreide overdenking van jou, met ons te delen!

Vragen die uitgaan van verkeerde uitgangspunten komen niet in aanmerking voor beantwoording. In de vraag zit de generalisering vervat dat het islamprobleem uitsluitend een probleem is van (religieuze) indoctrinatie/onderdrukking. Dat is niet het geval. Het islamprobleem wordt voornamelijk veroorzaakt door lafheid en onverschilligheid van de anderen. Door het feit dat niet-islamieten onvoldoende stelling (durven te) nemen tegen deze mensenrechtenschendende ideologie.

Ik zet moslims (en de andere boekgodsdiensten aanhangers) niet weg als collectief wilsonbekwame sukkelaars. Dát is wát jij van mijn woorden maakt! Daarom schreef ik ook ..."jouw smerige gedachten"! Sterker nog ik scheer geen enkele religieus overtuigde over één kam. Ik scheer het religieus systeem over één kam, in dat systeem zit onderdrukking ingebakken. Dat de individuele religieus overtuigde zich daar in meer of mindere mate (heeft) ontworstelt is een pré, maar er zijn ook relgieus overtuigden die dat niet kunnen, mede omdat naast het systeem ook culturele druk een rol speelt/kan spelen. Dát zie je op de bible belt, bij jehova's en ook bij moslims. Vooral vrouwen zijn vaak meer de klos van het systeem en cultuur dan mannen. Vrouwen en mannen die in het religieuze én culturele systeem vastzitten hebben vaak niet geleerd dát ze zelf mogen/moeten denken, die hebben alleen maar geleerd dat "god het zegt" en/of "dat het zo in hun heilige boek staat" en/of dat de imam/pastoor/voorganger/dominee/paus zegt "dat het zo is of zo gelezen/geninterpreteerd dient te worden" en/of dat ouders (vaak vader) beslist dat "het zo hoort".
Ergo niet ik scheer alle moslims over één kam, maar jij doet dat wel door te stellen dat het islam "probleem" voornamelijk komt door lafheid en onverschilligheid van anderen. Ik heb nl geen islam "probleem". Ik heb een probleem met het systeem en de cultuur van de boekgodsdiensten en het paternalisme dat bij een deel van de individuen die dat systeem aanhangen zo diep gecultiveerd wordt!

[siger]

Maar je vraagt je nu niet af hoe het met Jenny is?

Tuurlijk wel, maar meestal weet ik hoe het met Jenny is voor ze weggaat.

Niets kan iemand zo totaal uitvegen voor haar omgeving als een burka of hijab. Iemands lichaamstaal en gelaatsuitdrukking kunnen lezen is een enorm verschil met iemand recht tegenover je die zodanig ingepakt is dat je geen enkel signaal meer kan opvangen.

[Uncle Rat]

Ik zet moslims (en de andere boekgodsdiensten aanhangers) niet weg als collectief wilsonbekwame sukkelaars. Dát is wát jij van mijn woorden maakt! Daarom schreef ik ook ..."jouw smerige gedachten"! Sterker nog ik scheer geen enkele religieus overtuigde over één kam. Ik scheer het religieus systeem over één kam, in dat systeem zit onderdrukking ingebakken. Dat de individuele religieus overtuigde zich daar in meer of mindere mate (heeft) ontworstelt is een pré, maar er zijn ook relgieus overtuigden die dat niet kunnen, mede omdat naast het systeem ook culturele druk een rol speelt/kan spelen.

Die 'culturele druk' is onderdeel van 'het systeem'.
Dat systeem heeft overigens een naam: de islam.
Maar dat er individuele gelovigen zijn die vrijwillig kiezen voor kleding waarmee ze hun ideologie uitvlaggen is blijkbaar een onmogelijkheid: het zijn allemaal slachtoffers van 'het systeem'.

Generaliseren is blijkbaar verplicht als de slachtofferstatus benadrukt wordt en verboden als er op bepaalde onaangename eigenaardigheden gewezen wordt..

Dát zie je op de bible belt, bij jehova's en ook bij moslims. Vooral vrouwen zijn vaak meer de klos van het systeem en cultuur dan mannen. Vrouwen en mannen die in het religieuze én culturele systeem vastzitten hebben vaak niet geleerd dát ze zelf mogen/moeten denken, die hebben alleen maar geleerd dat "god het zegt" en/of "dat het zo in hun heilige boek staat" en/of dat de imam/pastoor/voorganger/dominee/paus zegt "dat het zo is of zo gelezen/geninterpreteerd dient te worden" en/of dat ouders (vaak vader) beslist dat "het zo hoort".

Alle vrouwen?
Moslimvrouwen collectief wegzetten als wilsonbekwame sukkelaars blijft moslimvrouwen collectief wegzetten als wilsonbekwame sukkelaars, ook als 'het systeem' de oorzaak is dat het allemaal wilsonbekwame sukkelaars zijn.

Ergo niet ik scheer alle moslims over één kam, maar jij doet dat wel door te stellen dat het islam "probleem" voornamelijk komt door lafheid en onverschilligheid van anderen.

Leg uit. Op welke manier scheer ik alle moslims over één kam?

Ik heb nl geen islam "probleem".

Waarom niet?

Ik heb een probleem met het systeem en de cultuur van de boekgodsdiensten en het paternalisme dat bij een deel van de individuen die dat systeem aanhangen zo diep gecultiveerd wordt!

Als je geen islam "probleem" hebt, waarom heb je dan wel een probleem met de cultivering van de islam? Als er niets mis is met de islam, dan is het toch juist goed dat het bij de individuen die de islam aanhangen zo diep gecultiveerd wordt?

[Uncle Rat]

Maar je vraagt je nu niet af hoe het met Jenny is?

Tuurlijk wel, maar meestal weet ik hoe het met Jenny is voor ze weggaat.

Niets kan iemand zo totaal uitvegen voor haar omgeving als een burka of hijab. Iemands lichaamstaal en gelaatsuitdrukking kunnen lezen is een enorm verschil met iemand recht tegenover je die zodanig ingepakt is dat je geen enkel signaal meer kan opvangen.

Dus naast al die andere signalen heb je blijkbaar ook een faciale expressie nodig om tot een conclusie te kunnen komen. Nou, okay..

[Jinny]

UR, gedraag je eens in overeenstemming met je intelligentie?
Je weet best dat het overgrote deel vd moslimdames deze kleding alleen draagt uit angst voor repasailles in het hiernamaals.
En net als er een enkele dame in het westen is die zich vrijwillig laat afranselen zullen er ook zijn die zich lekker voelen in zo een ding.

Maar dat zal (net als de afgeranselde dames) een zeer kleine minderheid zijn en niet de common sense zoals jij poogt te suggereren.

[Uncle Rat]

@Jim:
Bij de mate van vrijwilligheid als er, in de optiek van de moslima, hellevuur dreigt kan inderdaad een vraagteken gezet worden. Maar uiteindelijk is het vaak toch de moslima die kiest voor gezichtsbedekkende kleding en niet de omgeving. Van familiale of sociale druk om een burqa/niqab te dragen is - althans volgens dit onderzoek - in de meeste gevallen geen sprake:

...
De betrokken vrouwen benadrukken sterk dat zijzelf de keuze hebben gemaakt om een gezichtssluier te dragen. Voor hen is het vaak een manier om hun eigen levensdoelen, een stapje verder gaan in religie, vorm te geven. Ouders (zowel die van bekeerlingen als van geboren moslima's) zijn er vaak op tegen, en ook echtgenoten zijn er vaak verre van enthousiast over. Het is dan ook zeer waarschijnlijk dat er meer vrouwen zijn die graag een gezichtssluier willen dragen, maar dat van hun familie of echtgenoot niet mogen, dan vrouwen die daar tegen hun zin toe gedwongen worden.
...
Bron: Onderzoek Gezichtssluiers draagsters en debatten, blz 56 (pdf)

[Jagang]

Maar je vraagt je nu niet af hoe het met Jenny is?

Tuurlijk wel, maar meestal weet ik hoe het met Jenny is voor ze weggaat.

Niets kan iemand zo totaal uitvegen voor haar omgeving als een burka of hijab. Iemands lichaamstaal en gelaatsuitdrukking kunnen lezen is een enorm verschil met iemand recht tegenover je die zodanig ingepakt is dat je geen enkel signaal meer kan opvangen.

En dat is ook het enige dat ik probeer aan te tonen.
Daarnaast denk ik dat het verbod op dergelijke "symptomen" er weldegelijk voor zorgt dat Nederland minder aantrekkelijk wordt voor dergelijke radicale elementen.

Over zaken als een totaalverbod op Islam ga ik niet eens in discussie; dat is niet aan de orde.
Strafrechtelijke vervolgingen zijn, net als de mensenrechten, verbonden aan individuën.

Als iemand daar een draad over wil starten: Prima, dan zal ik me daar met een gepaste boog omheen bewegen.

[Jagang]

@Jim:
Bij de mate van vrijwilligheid als er, in de optiek van de moslima, hellevuur dreigt kan inderdaad een vraagteken gezet worden. Maar uiteindelijk is het vaak toch de moslima die kiest voor gezichtsbedekkende kleding en niet de omgeving. Van familiale of sociale druk om een burqa/niqab te dragen is - althans volgens dit onderzoek - in de meeste gevallen geen sprake:

Dat is naast de kwestie.
Deze vrouwen verbergen hun identiteit achter een burka die daar een instrument toe is.
Wellicht vaak vrijwillig, maar alleen al het feit dat de burka ingezet kan worden, als tool om iemand anders' identiteit uit te vlakken, is m.i. al voldoende om het te verbieden.

Vandaar dat ik in mijn mail aan Amnesty al stelde dat het vraagstuk van vrijwilligheid in deze niet eens relevant is.

Aan sociale druk binnen groepen kan je weinig direct veranderen, maar je kan ze wel dit ultieme instrument tot het uitvlakken van de persoonlijkheid uit handen nemen, alleen al omdat je het recht op het uitdragen van een ieders identiteit als staat moet kunnen garanderen.

Generalisatie's zijn voor een dergelijk verbod volkomen overbodig: Eén enkel geval van een dergelijke identiteitsonderdrukking is reeds teveel om de burka toe te staan.

[Jagang]

Nog geen antwoord van Amnesty trouwens. Jammer.

[Uncle Rat]

@Jim:
Bij de mate van vrijwilligheid als er, in de optiek van de moslima, hellevuur dreigt kan inderdaad een vraagteken gezet worden. Maar uiteindelijk is het vaak toch de moslima die kiest voor gezichtsbedekkende kleding en niet de omgeving. Van familiale of sociale druk om een burqa/niqab te dragen is - althans volgens dit onderzoek - in de meeste gevallen geen sprake:

Dat is naast de kwestie.

Nee hoor. Het is een reactie op de post van Jim, die de vrijwillige keuze voor de burqa/niqab in twijfel trok.

Deze vrouwen verbergen hun identiteit achter een burka die daar een instrument toe is.
Wellicht vaak vrijwillig, maar alleen al het feit dat de burka ingezet kan worden, als tool om iemand anders' identiteit uit te vlakken, is m.i. al voldoende om het te verbieden.

Om dezelfde reden zou elke religieuze klederdracht verboden moeten worden die mogelijk niet vrijwillig maar onder dwang gedragen wordt.

Aan sociale druk binnen groepen kan je weinig direct veranderen, maar je kan ze wel dit ultieme instrument tot het uitvlakken van de persoonlijkheid uit handen nemen, alleen al omdat je het recht op het uitdragen van een ieders identiteit als staat moet kunnen garanderen.

Het probleem is dat in de optiek van een aantal vrouwen - en volgens het rapport zelfs van een meerderheid - hun recht op het uitdragen van hun identiteit slechts gegarandeerd wordt als dat ultieme instrument tot het uitvlakken van de persoonlijkheid niet verboden is.

Generalisatie's zijn voor een dergelijk verbod volkomen overbodig: Eén enkel geval van een dergelijke identiteitsonderdrukking is reeds teveel om de burka toe te staan.

Eén enkel geval van een meisje dat, bijvoorbeeld door haar vader, gedwongen wordt om een hoofddoek te dragen is reeds teveel om de hoofddoek toe te staan.

Dat burqaverbod ziet er op het eerste gezicht (pun intended) aardig uit en vindt zeker draagvlak onder een meerderheid van de Europese bevolking. Nader beschouwd is het slechts een halfslachtige maatregel om één (maar dan ook niet meer dan één) van de talloze volstrekt onacceptabele aspecten van de islam aan het oog van het publiek te onttrekken. Een miniem struikje dat een poot van het rottend kadaver buiten beeld houdt. Maar het aanzicht van het geheel is nog steeds weerzinwekkend en de stank ondragelijk..

[Jagang]

Deze vrouwen verbergen hun identiteit achter een burka die daar een instrument toe is.
Wellicht vaak vrijwillig, maar alleen al het feit dat de burka ingezet kan worden, als tool om iemand anders' identiteit uit te vlakken, is m.i. al voldoende om het te verbieden.

Om dezelfde reden zou elke religieuze klederdracht verboden moeten worden die mogelijk niet vrijwillig maar onder dwang gedragen wordt.

Je lijkt de uitzonderlijke positie van gelaatsbedekkende kleding binnen dit spectrum niet te (willen) begrijpen.
De burka is het enige kledingstuk dat niet alleen een uiting zou kunnen zijn van onderdrukking (Dat kunnen ook niet-religieuze kledingstukken zijn, trouwens, dus dan is het einde zoek..) maar dat zelfs een gereedschap tot onderdrukking vormt.
Je kan een burka niet alleen uit vrije wil dragen, of omdat je onderdrukt bent: je kan onderdrukken mét een burka, zoals je dat met een hoofddoek niet kan, door iemand letterlijk te dwingen een "nobody" te zijn, een gezichtloze.

Als het nu nog niet duidelijk is, laat ik het maar zo.

Het probleem is dat in de optiek van een aantal vrouwen - en volgens het rapport zelfs van een meerderheid - hun recht op het uitdragen van hun identiteit slechts gegarandeerd wordt als dat ultieme instrument tot het uitvlakken van de persoonlijkheid niet verboden is.

Dat is geen probleem, maar een filosofische onmogelijkheid.
Het is equivalent aan "Ik draag mijn identiteit uit door deze te verbergen."
Als mensen dat aandragen, kan dat gewoon door naar de prullenmand als drogreden.
Drogredenen tellen niet voor de wet, in een seculier land.

Eén enkel geval van een meisje dat, bijvoorbeeld door haar vader, gedwongen wordt om een hoofddoek te dragen is reeds teveel om de hoofddoek toe te staan.

Ja, en een onderdrukker met een baard is voldoende om Vader Abraham kaal te scheren en om de baard van Sinterklaas voortaan maar in de kast te laten op 5 december.

Dit bedoel ik dus met het niet begrijpen of willen begrijpen van de uitzonderlijke positie van de burka.

De hier genoemde vader maakt zijn dochter niet totaal onzichtbaar als persoon.

Hoofddoekjes kunnen bovendien ook uit modieuze overwegingen worden gedragen, zoals men dat ook in de jaren '60 en '70 zag, en ook oudere vrouwen dragen nog wel eens zo'n ding.
Een verbod daarop is volkomen kansloos: Een hoofdoek is geen mogelijke onderdrukkingstool, in tegenstelling tot de burka.

Dat burqaverbod ziet er op het eerste gezicht (pun intended) aardig uit en vindt zeker draagvlak onder een meerderheid van de Europese bevolking. Nader beschouwd is het slechts een halfslachtige maatregel om één (maar dan ook niet meer dan één) van de talloze volstrekt onacceptabele aspecten van de islam aan het oog van het publiek te onttrekken. Een miniem struikje dat een poot van het rottend kadaver buiten beeld houdt. Maar het aanzicht van het geheel is nog steeds weerzinwekkend en de stank ondragelijk..

Een burkaverbod zal Europa minder aantrekkelijk maken voor diegenen die menen dat ze koste wat kost zo'n ding moeten dragen, zodat men mogelijk nieuwkomers met dergelijke kledingvoorschriften weert.

Voor de rest stel ik voor dat je je voorlopig maar wapent tegen de stank.
Het zijn nu eenmaal niet allemaal roosjes die men ruikt, juist in een plurale samenleving.