Het geloof in redenen

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Het geloof in redenen

Bericht door Peter van Velzen » 11 sep 2011 15:03

De menselijke neiging om redenen te zoeken, daar waar slechts oorzaken aanwezig zij, is onuitroeibaar en blijft dus actueel. Zo ook vandaag op 11 september, waar behalve de gebeurtenissen van 10 jaar geleden, ook de -excuseer de utdrukking - dwaze zoektocht naar meer redenen dan er zijn, weer wordt herinnerd.

Het idee om vliegtuigen in gebouwen te laten vliegen was zo brilliant in haar eenvoud, dat niemand het had verwacht en niemand het had zien aankomen, Ja als filmplot had men het wellicht bedacht. Maar overheidsinstanties die dit soort zaken moeten voorkomen, concentreren zich uiteraard op meer gebruikelijke taktieken.

Om het falen van CIA en FBI te verklaren is het absoluut niet nodig om te veronderstellen dat zij snode plannen hadden die vereisten dat de aanslag zou lukken, en al helemaal niet dat men de daders een handje zou gaan helpen. Alles wat nodig is - is veronderstellen dat zij hebben gedaan wat zij altijd doen:

1e: Wachten tot een strafbaar feit begonnen is alvorens is te grijpen. De gedachte dat de schuldigen gestraft moeten worden - alsof dat een doel op zichzelf is - is te sterk, dan dat men wil ingrijpen alsvorens de uitvoering is begonnen. Komen de daders dan niet ongestraft weg? Bij de FBI is dat altijd het uitgangspunt geweest.

2e: Uitgaande van ervaringsfeiten inschatten waar de gevaren liggen. Wie vlieglessen neemt, wil een vliegtuig besturen. Wie een vliegtuig kaapt, laat dat doorgaans aan de piloten over. Voor zover de aanslagplegers van 11/9 verdacht waren, verwachtte men ongetwijfeld dat zij piloot wilden worden, en dat zij pas in actie zouden komen, als zij de knuppel in handen hadden.

Andere oorzaken zijn mogelijk, maar - zonder nadere aanwijzingen in hun richting dienen zijn voor Ockhams scheermes te sneuvelen.


Als men redenen zoekt voor daden, dan moeten de gevolgen wel het doel zijn, waarna werd gestreefd.

Wie had belang bij een aanval op Afghanistan? Vrijwel niemand. Wie had belang bij een aanval op Irak? Vrijwel "iedereen". Een bewuste gruweldaad ten bate van dat doel had ongetwijfeld in de richting van Irak gewezen. Het ontbreken van zulke aanwijzingen, maakt die reden ongeschikt.

Natuurlijk hebben overheidsinstanties belang bij een grotere inbreuk op de privacy. Maar om die te rechtvaardigen hadden de daders beter gewone Amerikanen kunnen zijn dan Saoedi's. Het onbreken van gewone Amerikanen onder de daders maakt die reden ongeschikt.


Ik acht het zoeken naar dit soort complotten dan ook tijdsverspilling. Er zijn ongetwijfeld compotten in de wereld, maar dat zijn simpele complotten. Zo is Lee HArvey Oswald ongetwijfeld de enige moordenaar van John F. Kennedy, maar mogelijk deed hij dat in opdracht, en heeft Jack Ruby - wiens kanker in die tijd ongeneeslijk was - in opdracht van dezelfde opdrachtgever(s) - Oswald doodgeschoten. Allerlei theoriën dat er meer schutters waren, hebben welllicht alleen gediend, om een simpeler waarheid te verdoezelen. En zie: Indien dat zo was, dan heeft het gewerkt.


Gebruik Ockhams scheermes elke dag en je houdt een fris gezicht :)
Ik wens u alle goeds

Solist
Geregelde verschijning
Berichten: 63
Lid geworden op: 30 jan 2009 00:09

Re: Het geloof in redenen

Bericht door Solist » 11 sep 2011 19:28

Peter van Velzen schreef:
De menselijke neiging om redenen te zoeken, daar waar slechts
oorzaken aanwezig zijn, is onuitroeibaar en blijft dus actueel.

Als men redenen zoekt voor daden, dan moeten de gevolgen
wel het doel zijn, waarna werd gestreefd.
Aan James Baker, destijds minister van Buitenlandse zaken, werd ten tijde van
de eerste golfoorlog gevraagd wat de reden was van de interventie in Irak ;
het antwoord was onthullend en duidelijk : but we need that oil.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Re: Het geloof in redenen

Bericht door JanC » 11 sep 2011 19:49

Waar je ook rekening mee dient te houden is het simpele feit dat de Amerikanen eenvoudigweg weiger(d)en te aanvaarden dat de bedreiging van uit Amerika zélf zou kunnen komen. Veiligheid op binnenlandse vluchten was nihil.
Ik herinner me dat je om de VS in te komen aan een overhoring werd onderworpen, maar één keer binnen werd er geen enkele vraag meer gesteld. Zelfs vluchten naar het buitenland werden nauwelijks gecontroleerd. De eerste dagen na 9/11, toen er dan eindelijk weer gevlogen werd, waren de toestanden op de luchthavens chaotisch te noemen.
Ni dieu, ni maître.

siger

Re: Het geloof in redenen

Bericht door siger » 11 sep 2011 19:53

Het loont de moeite soms om naar oorzaken van groepsverschijnselen te zoeken, maar als men over individuen spreekt, is het speculatie en gewoonlijk een drogreden naar oorzaken te zoeken - dan spelen redenen hun rol.

Bijvoorbeeld:
- wat is er de oorzaak van dat zoveel mensen op die bepaalde partij stemmen?
maar:
- welke reden heeft die ene persoon om op die partij te stemmen

Ik weet niet of er van falen sprake is. Elke samenleving steunt op wederzijds vertrouwen, en kan ook niet anders werken. Ik kan honderden dichtbevolkte plaatsen vinden om een bom te laten ontploffen met tientallen doden die niet bewaakt worden. Het is in dat verband verbluffend hoe idioot de doorsnee terreuraanslag is. Maar het is wel totaal onmogelijk al deze mogelijke doelen te beveiligen. Dus doe je dat nadat zo'n soort doel geraakt is. Kan niet anders.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het geloof in redenen

Bericht door Peter van Velzen » 17 sep 2011 17:03

JanC schreef:Waar je ook rekening mee dient te houden is het simpele feit dat de Amerikanen eenvoudigweg weiger(d)en te aanvaarden dat de bedreiging van uit Amerika zélf zou kunnen komen. Veiligheid op binnenlandse vluchten was nihil.
Ik herinner me dat je om de VS in te komen aan een overhoring werd onderworpen, maar één keer binnen werd er geen enkele vraag meer gesteld. Zelfs vluchten naar het buitenland werden nauwelijks gecontroleerd. De eerste dagen na 9/11, toen er dan eindelijk weer gevlogen werd, waren de toestanden op de luchthavens chaotisch te noemen.
Je vergeet nog te vermelden dat in eerste instantie alleen binnenlandse vluchten werden toegestaan :(
Nogal hardleers zou je zeggen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het geloof in redenen

Bericht door Peter van Velzen » 17 sep 2011 17:12

siger schreef:Het loont de moeite soms om naar oorzaken van groepsverschijnselen te zoeken, maar als men over individuen spreekt, is het speculatie en gewoonlijk een drogreden naar oorzaken te zoeken - dan spelen redenen hun rol.

Bijvoorbeeld:
- wat is er de oorzaak van dat zoveel mensen op die bepaalde partij stemmen?
maar:
- welke reden heeft die ene persoon om op die partij te stemmen
Hopelijk heb je gelijk, maar zoveel vertrouwen in het menselijke intellect heb ik niet, zodat ik zelfs daaraan zo nu en dan twijfel. Nadat bij een de verkiezingen (gewonnen door Lubbers) alle partijen met een vrouwelijke lijsttrekker stemmen hadden verloren, verzuchte ik:

"Het stomme stemvee stemt op stieren!" :(
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Het geloof in redenen

Bericht door siger » 18 sep 2011 14:42

Peter van Velzen schreef:
Siger schreef:- wat is er de oorzaak van dat zoveel mensen op die bepaalde partij stemmen?
maar:
- welke reden heeft die ene persoon om op die partij te stemmen
Hopelijk heb je gelijk, maar zoveel vertrouwen in het menselijke intellect heb ik niet...
Ik zeg niet dat een persoon geen oneerlijke of anderszins onjuiste redenen kan hebben, alleen dat actieve individuele daden redenen hebben.

Ik heb snel "actief" toegevoegd want:
- als ik van het dak val heeft dat een of meer oorzaken.
- als ik van het dak spring heeft dat een (niet noodzakelijk optimistische) reden.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16545
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het geloof in redenen

Bericht door Peter van Velzen » 20 sep 2011 18:56

siger schreef:Ik zeg niet dat een persoon geen oneerlijke of anderszins onjuiste redenen kan hebben, alleen dat actieve individuele daden redenen hebben.

Ik heb snel "actief" toegevoegd want:
- als ik van het dak val heeft dat een of meer oorzaken.
- als ik van het dak spring heeft dat een (niet noodzakelijk optimistische) reden.
Onder de meeste omstandigheden zou jouw bewering ongetwijfeld waar zijn, maar niet onder alle. Niet alle actieve handelingen zijn bewuste handelingen. Er zijn ook reflexen die dezelfde bewegingen kunnen veroorzaken. In dat soort gevallen zou ik het onjuist vinden om van redenen te spreken. Redenen zijn doelen die wij met een handeling menen te bereiken. Ik weet niet wat er zou gebeuren als jij enige tijd op de dakrand van de zon staat te genieten, denkend over prettige dingen, en iemand sluipt van achteren naar je toe en spreekt je onverwacht en luid toe. Je eerste reactie zal wellicht niet "redelijk" zijn, en mocht je van het dak afsrpingen dan kan ik daar ook geen redenen voor bedenken. (wel een oorzaak)

Dat wij bewust kunnen denken alvorens te handelen betekent nog niet dat wij dat altijd doen.

Maar nogmaals onder de meeste omstandigheden springen we niet zonder ons moverende redenen, dus wat je zegt is zeker voor 99% waar.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het geloof in redenen

Bericht door heeck » 20 sep 2011 21:10

Siger schreef:Het loont de moeite soms om naar oorzaken van groepsverschijnselen te zoeken, maar als men over individuen spreekt, is het speculatie en gewoonlijk een drogreden naar oorzaken te zoeken - dan spelen redenen hun rol.
Dat is een stuk preciezer!
Het praktisch onvindbaar zijn van oorzaken noopt tot omgaan met de rol die wel of niet geprojecteerde of meegedeelde redenen spelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Re: Het geloof in redenen

Bericht door siger » 21 sep 2011 12:32

heeck schreef:Dat is een stuk preciezer!
Dan wat precies?
heeck schreef:Het praktisch onvindbaar zijn van oorzaken noopt tot omgaan met de rol die wel of niet geprojecteerde of meegedeelde redenen spelen.
Zoals dit?:
Het praktisch onvindbaar zijn van atomen, molecules, celfysiologie, biochemische processen en het vallen af de boom, noopt tot omgaan met een wel of niet geprojecteerde appel?

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9576
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Het geloof in redenen

Bericht door heeck » 21 sep 2011 13:35

Siger,

Het onderscheid dat je maakt tussen redenen en oorzaken houdt niet in dat redenen geen oorzaken kennen.

Je reacties vond ik preciezer dan al wat ik eerder van je heb gelezen over de vrijheid van wil en wat daarmee samenhangt.

Nu je "redenen" gelijk maakt met met "doelen die we denken te bereiken" (een redelijk synoniem, net als "motiveren") hangt daar weer een prijs aan:
namelijk het voor mensen reserveren van een uitvoerbare wil, die anders in elkaar zou steken dan een oorzakelijk gevolg.
Of heb je dat anders bedoeld?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie