Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door pallieter » 10 sep 2011 17:27

Siger, over dit topic is geen wetenschappelijk consensus. Dus ter discussie. Daarom dat ik ook de andere kant meegeef zijnde inderdaad geen libel maar Libet.

Gayah, niet noodzakelijk.
Veel menselijk gedrag vindt plaats zonder dat wij ons daarvan bewust zijn, of daarbij hoeven na te denken. Een voorbeeld hiervan is priming: de beïnvloeding van keuzes door een van tevoren aangeboden prikkel die niet bewust wordt waargenomen. Ook wordt veel informatie door de hersenen automatisch verwerkt, dus zonder dat wij ons van alle aspecten of details bewust zijn. Denk bijvoorbeeld aan autorijden op een snelweg, of het typen op een keyboard van een computer. Het idee dat veel menselijk gedrag en zelfs complexe beslissingen veelal automatisch plaatsvinden, dus zonder een bewuste controle, lijkt in strijd met de menselijke intuïtie dat ons gedrag het gevolg is van een bewust keuzeproce;[75] Volgens de onderzoeker Daniel Wegner berust dit intuïtieve gevoel op een soort illusie van de hersenen dat we iets zelf hebben in gang hebben gezet.[76] Wegner merkt op dat een gebeurtenis verondersteld wordt een tweede gebeurtenis te hebben veroorzaakt, als er aan twee voorwaarden is voldaan: 1) de eerste gebeurtenis volgt direct op de tweede, en 2) de eerste gebeurtenis is consistent met het hebben veroorzaakt van de tweede gebeurtenis. Als iemand een explosie hoort en een boom ziet omvallen, bijvoorbeeld, zal die persoon waarschijnlijk concluderen dat de explosie het vallen van de boom heeft veroorzaakt. Als de explosie echter plaatsvindt ná het vallen van de boom (ofwel, aan de eerste voorwaarde wordt niet voldaan), of in plaats van een explosie de persoon een telefoon hoort rinkelen (ofwel, aan de tweede voorwaarde wordt niet voldaan), dan zal de persoon waarschijnlijk geen van beide geluiden in verband brengen met het vallen van de boom. Wegner heeft dit principe toegepast op de conclusies die mensen trekken betreffende hun eigen bewuste wil. Karakteristiek voor mensen is dat zij een gedachte ervaren die consistent is met een gedrag, en vervolgens opmerken dat zij zelf dit gedrag vertonen. Als gevolg concluderen mensen dat hun gedachten het waargenomen gedrag moeten hebben veroorzaakt. Het is Wegner echter gelukt om gedachten en gedragingen van mensen zo te manipuleren, dat ze voldoen of niet voldoen aan de twee voorwaarden voor causale gevolgtrekking. Hierdoor heeft Wegner kunnen aantonen dat mensen gedragingen die zij in feite niet hebben veroorzaakt toch zullen ervaren als product van hun eigen wil, en omgekeerd, dat mensen er toe gebracht kunnen worden om het gedragingen die zij wel veroorzaakten, als ongewild te ervaren. Dergelijk onderzoek impliceert dat de perceptie van bewuste wil niet gebonden is aan het uitvoeren van de werkelijke gedragingen. Alhoewel velen dit onderzoek interpreteren als een aanval op het betoog voor vrije wil, beweert Wegner dat zijn werk alleen informeert over de mechanismen betreffende de perceptie van beheersing, en niet betreffende de beheersing zelf.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door Jagang » 10 sep 2011 18:35

Boeit niet..
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door Fish » 11 sep 2011 00:30

pallieter schreef:Ik stel dat je wel bewust bent van je keuze maar dat wil niet zeggen dat je vrij bent in je keuze. Dat je met andere woorden nooit in de positie bent om te kiezen. Je dna, je opvoeding, je omgeving, je ervaring zal bepalen welke keuze je hebt gemaakt ipv je zelfbewustzijn. Je zelfbewustzijn zal enkel je keuze evalueren en er lessen uit trekken voor de toekomst.

Doch heb je de illusie dat je kan kiezen, juist omdat wij bewust zijn dat er verschillende keuzemogelijkheden waren.
Dus ja. je wordt misschien beinvloed door: opvoeding, je omgeving, je ervaring, maar uiteindelijk maakt déze klont atomen de keuze en niet iemand anders?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door siger » 11 sep 2011 01:39

pallieter schreef:Siger, over dit topic is geen wetenschappelijk consensus. Dus ter discussie. Daarom dat ik ook de andere kant meegeef zijnde inderdaad geen libel maar Libet.
Bij een redelijke discussie horen argumenten, anders blijft het allemaal wat bluf en bijgeloof. Dus zou je van mening zijn dat de dagelijkse beleving van ons bestaan een illusie is, graag echte argumenten daarvoor.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door pallieter » 11 sep 2011 09:33

Siger, hoe dan ook komen we bij het al dan niet deterministisch brein uit. Noch jouw argument van heuristische processen, noch het mijne vanuit de huidige kennis van de neuro wetenschappen en fysica kan hier een eenduidig antwoord op geven. Noch Wegener, noch Libet, noch John-Dylan Haynes maar zeker ook Rober Kane niet. Je kan zelf stellen dat vrije wil enkel in een deterministisch universum kan bestaan!

Laat mij dus wel even stellen dat in de wetenschap en filosofie hier zeker geen concensus over bestaat.

Stellen dat ik niet met argumenten kom is flauwe kul. Dat jij ze niet kan aanvaarden, net als ik de jouwe niet kan aanvaarden, is een feit.
Veel, maar niet alle, argumenten voor of tegen vrije wil behelzen een aanname over de waar of onwaarheid van het determinisme. De wetenschappelijke methode wekt de verwachting deze aannames in feiten om te kunnen zetten. Toch zouden zulke feiten nog steeds gecombineerd moeten worden met filosofische overwegingen, om tot een argument voor of tegen vrije wil te kunnen komen. Bijvoorbeeld, als compatibilisme waar is, dan zou de waarheid van het determinisme geen rol spelen in de vraag over het bestaan van de vrije wil. Aan de andere kant, zou een bewijs van het determinisme in combinatie met een uitspraak voor het incompatibilisme, opgeteld resulteren in een uitspraak tegen de vrije wil.

Volgens oude wetenschappelijke gedachte werd het universum vaak als deterministisch beschreven,[51] en beweerden sommige geleerden dat het eenvoudig verzamelen van voldoende informatie hen in staat zou stellen de toekomst uiterst nauwkeurig te kunnen voorspellen. De moderne wetenschap, daartegenover, is een mengeling van deterministische en stochastische theorieën.[52] De kwantummechanica voorspelt gebeurtenissen slechts in termen van waarschijnlijkheid, hierdoor verwarring veroorzakend over de vraag of het universum überhaupt deterministisch is. De mogelijkheid dat het universum op macroscopisch niveau wellicht bestuurd wordt door indeterministische wetten, zoals dit algemeen aanvaard wordt op kwantum niveau, heeft de interesse in de vrije wil onder natuurkundigen weer opgewekt.[53] Er zijn echter wel een aantal bezwaren.

Door sommigen wordt beweerd dat kwantum indeterminisme zich beperkt tot microscopische fenomenen.[54] De bewering dat gebeurtenissen op atomisch of corpusculair (deeltjes) niveau niet vast te stellen zijn, kan experimenteel en zelfs technologisch worden bestreden: Sommige hardwarematige random nummer generatoren, bijvoorbeeld, werken door het versterken van kwantum effecten tot praktisch bruikbare signalen. Dit zou echter alleen neerkomen op een macroscopisch indeterminisme als aangetoond kan worden dat microscopische gebeurtenissen werkelijk indeterministisch zijn.

Deze beschouwing leidt tot de kritiek op de op indeterminisme gebaseerde vrije wil, op basis van de stelling dat de kwantummechanica niet willekeurig is, maar enkel onvoorspelbaar. Sommige wetenschappelijke deterministen, in navolging van Albert Einstein, geloven in zgn. “verborgen variabelen theorieën”, volgens welke de onvoorspelbaarheid van de kwantummechanica veroorzaakt wordt door het negeren van een additionele groep van fysische variabelen die niet expliciet inbegrepen is in de standaard theorie (voor meer informatie: Bohm interpration en EPR paradox).[55] Deze theorieën werden in twijfel getrokken door de experimentele testen van Bell’s Inequality.

Later kwam er ook een meer filosofisch bezwaar. Er is gesteld dat wanneer een handeling heeft plaatsgevonden ten gevolge van kwantumonzekerheid, dit op zichzelf betekent dat vrije wil ontbreekt, aangezien een dergelijke handeling niet gecontroleerd kan zijn door iemand die beweert zo’n vrije wil te bezitten.[56] Als deze bewering verenigd wordt met incompatibilisme, dan zou daar uit voortvloeien dat vrije wil onmogelijk is, aangezien het niet verenigbaar zou zijn met zowel determinisme als indeterminisme, en dit zijn de enige opties. Wanneer het daarentegen verenigd wordt met compatibilisme, dan zou dit betekenen dat vrije wil alleen mogelijk is in een deterministisch universum.

Robert Kane heeft het succes van de kwantummechanica en de chaostheorie uitgebuit om incompatibilistische vrijheid te verdedigen in zijn “The Significance of Free Will”, en andere werken.[57]
Good old wiki.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door Blues-Bob » 11 sep 2011 09:58

siger schreef:
Blues-Bob schreef:
pallieter schreef:Ik stel dat je wel bewust bent van je keuze maar dat wil niet zeggen dat je vrij bent in je keuze. Dat je met andere woorden nooit in de positie bent om te kiezen.
Ik denk dat je hier heel mooi verwoord waar ik in mijn achterhoofd toen ik dit postte naar toe wilde.
Onderbouwing? Of gewoon lekker om te denken?

Ik ervaar dat zij die zeggen dat mensen niet vrij zijn in hun keuzes, zichzelf daar onbewust maar impliciet van uitsluiten. Dus nadat een onderbouwing is gegeven voor "jullie vrijheid is een illusie en jullie weten het niet" ook nog graag een onderbouwing voor "en ik kan het weten".

Het zou leuk zijn even op die onderbouwingen te wachten, zodat we niet weer tientallen bladzijden rondrennen als een kip zonder kop.


PS: het is niet Libel maar Libet, en zijn standpunt wordt fout weergegeven.
Mijn mening is dat:
1. Bewust beschikbare informatie een rol speelt in ons gedrag
2. Onbewuste informatie een rol speelt in ons gedrag
3. De bewuste informatie bij anderen belangrijk zijn voor onze vrijheden en inperkingen daarvan
4. Als 3 juist is, dan geld ook dat bewuste informatie bij mij een rol speelt in vrijheden en inperkingen daarvan bij anderen.
5. Ik geen bewuste invloed kan uitoefenen op de beschikbare bewuste informatie, anders dan bewust leren. Kortom, ik kan bewust investeren in extra beschikbare bewuste informatie, maar ik kan niet informatie bewust "wissen". (Volgens mij gaat de vlieger expres ergens anders aan denken niet op. Dat is het zelfde als proberen niet aan een witte ijsbeer te denken.)

Dit bij mijn weten niet in strijd met de huidige stand van kennis omtrent dit onderwerp. Of dit juist duidt op wel of geen vrije wil / vrije keuze, tja dat vind ik meer een semantische kwestie.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door siger » 11 sep 2011 10:22

Pallieter,

Dit is een discussieforum. Dat wil zeggen dat je duidelijk bent over wat je denkt waar te zijn, en waarom je dat denkt. Een citaat ter illustratie kan dan nuttig zijn, maar lappen tekst met onduidelijke oorsprong (bronvermelding en/of auteur) die niet rechtstreeks in een discussie passen dienen nergens toe.

Mijn kat weet ook dat psycholoog Daniel M. Wegner (niet Wegener) betoogt dat er geen "conscious will" bestaat, maar Wegner toont dat nergens aan, integendeel, zoals ik eerder schreef; elk fenomeen waardoor de vrijheid van onze keuze beinvloed kan worden, bewijst dat keuzevrijheid tussen opties bestaat, want iets wat beinvloed kan worden bestaat per sé. Het is een drogreden van Wegner en veel van zijn napraters dat (1) als keuzevrijheid beperkt kan worden (2) voldoende beperkingen (3) keuzevrijheid onmogelijk maken. Een absurde redenering, die maakt dat Wegner (en Lamme etc...) eindeloos boekjes moeten vullen met psychoses, hypnoses, verslaving, opsluiting, en andere beperkingen, en daardoor aanhoudend over keuzevrijheid spreken zonder ooit te kunnen aantonen hoe ze volledig ondergespit kan worden. Het lijkt of de hele mensheid kwalen heeft die het kiezen tegenwerken, en dat is ook zo, maar een gewoon mens, in tegenstelling tot de hele mensheid, heeft er hoogstens geen of een tegelijk.

(Ik onderlijn hier nog eens dat nooit iemand beweerd heeft dat onze keuzemogelijkheden onbeperkt zijn, enkel dat we die zelf maken binnen de bestaande opties en dat we daar het ingewikkeldste apparaat voor hebben dat ooit ontstaan is (voor zover we weten) en dat zo'n apparaat niet onstaan kan zijn om ons om de tuin te leiden.)

Het is net als met de leer dat dieren feitelijk robots zijn die ongevoelig zijn voor pijn in de achttiende eeuw, en het racisme in de negentiende eeuw.

Er was "geen consensus" of erger, maar de wetenschappelijke werken die de theorieën ondersteunden werden overal gretig doorverteld. Omdat ze van pas kwamen: dieren als pijnloze robots was een godsgeschenk voor een economie die vooral op dierkracht dreef, en racisme was een godsgeschenk in de wereld van kolonialisten en mercantilisten.

Maar nu beseffen we dat wat toen als wetenschap verkocht en verteerd moest worden, feitelijk rauwe aggressie in een kanten kleedje was. De bewering dat onze vrije wil een illusie is, hoort in dat rijtje, ook historisch.

"En toen ze voor mij kwamen, was het te laat".
Laatst gewijzigd door siger op 11 sep 2011 10:37, 4 keer totaal gewijzigd.

siger

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door siger » 11 sep 2011 10:31

Blues-Bob schreef:Mijn mening is dat:
1. Bewust beschikbare informatie een rol speelt in ons gedrag
2. Onbewuste informatie een rol speelt in ons gedrag
3. De bewuste informatie bij anderen belangrijk zijn voor onze vrijheden en inperkingen daarvan
4. Als 3 juist is, dan geld ook dat bewuste informatie bij mij een rol speelt in vrijheden en inperkingen daarvan bij anderen.
5. Ik geen bewuste invloed kan uitoefenen op de beschikbare bewuste informatie, anders dan bewust leren...
Tot hier ben ik het volledig met je eens, alleen lijk je daarna van (bewust) leren een heikele kwestie te maken, terwijl net dat de hoofdtaak van ons enorme brein is.
Blues-Bob schreef:Dit bij mijn weten niet in strijd met de huidige stand van kennis omtrent dit onderwerp. Of dit juist duidt op wel of geen vrije wil / vrije keuze, tja dat vind ik meer een semantische kwestie.
Het zou een semantische kwestie zijn als bijvoorbeeld Lamme niet zou pleiten voor een op zijn "gegevens" steunende kritiek op de democratie en op de rechtspraak, en Vlaamse filosofen (Verplaetse?) niet zouden pleiten voor neurologische manipulatie.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door pallieter » 11 sep 2011 11:59

Darwinisme heeft ooit geleid tot sociaal darwinisme, maar moeten we daarom de evolutieleer afschaffen? Idem met nucleare fysica.
Ik heb dan ook reeds gesteld dat a brave new world in mijn redenering spijtig genoeg past. Wat ook de reden is dat ik zei dat de filosofie dient verder te werken alsof er een vrije wil is, daar de illusie perfect is.

Een maatschappij is ook beter in toom te houden door godsdienst, moeten we daarom stellen dat God niet ter discussie mag worden geplaatst? Noch mijn argumenten, noch jouw argumenten, noch wiens argumenten dan ook geven hier duidelijkheid. Het enige wat we beidde kunnen doen is enkele denkpistes bespreken. Mijn cut copy paste werk is dan ook enkel bedoelt ter illustratie dat de discussie extreem breed gaat en wat ik stel ook door onderzoekers in dat domein wordt gedragen (en door andere verworpen).

Je kent mijn standpunt en je kent mijn argumenten rond determinisme, omgeving, dna,...
Meer kan ik niet geven, laat staan bewijzen, maar dat kan jij ook niet.

Ik wil wel graag verder discussiëren over de gevolgen al dan niet vrije wil.

PS ik weet dat ik niet kan typen, noch spellen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

siger

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door siger » 11 sep 2011 14:48

pallieter schreef:Darwinisme heeft ooit geleid tot sociaal darwinisme, maar moeten we daarom de evolutieleer afschaffen?
Ik heb nergens gesteld dat een discipline of wetenschap moet opgeheven worden omdat er foute beweringen in gemaakt worden. De neurologie is een veelbelovende en snel groeiende wetenschap. Maar in elke wetenschap komen stellingen voor die naderhand verworpen worden. Dat is zeker het geval met boude stellingen die een tijdje overleven op publieksappetijt veeleer dan op bewijs. Vooral het ontmaskeren van complotten en illusies, naast het voorspiegelen van fortuin, hebben een opvallende aantrekkingskracht.
Pallieter schreef:Een maatschappij is ook beter in toom te houden door godsdienst, moeten we daarom stellen dat God niet ter discussie mag worden geplaatst?
Het is toch net andersom:
- god werd ter discussie gesteld om ons vrijheid te geven.
- onze vrijheid wordt ter discussie gesteld om ons in toom te houden.
Pallieter schreef:Noch mijn argumenten, noch jouw argumenten, noch wiens argumenten dan ook geven hier duidelijkheid.
Als je dat denkt, hoe kom je dan tot het besluit dat de vrije wil een illusie is?

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door pallieter » 11 sep 2011 15:00

Als je dat denkt, hoe kom je dan tot het besluit dat de vrije wil een illusie is?
Omdat er vandaag niets sugereert dat het brein in staat is tot vrijheid van keuze. Nu is u wel bekend dat bewijzen dat iets niet bestaat zeer moeilijk kan zijn.
Dat is zeker het geval met boude stellingen die een tijdje overleven op publieksappetijt veeleer dan op bewijs. Vooral het ontmaskeren van complotten en illusies, naast het voorspiegelen van fortuin, hebben een opvallende aantrekkingskracht.
Nogmaals Siger uw bewering dat dit een boude stelling is die overleeft op publieksappetijt wordt niet gedragen door de wetenschappers actief in dit domein. Dit is verdorie wel een wetenschappelijk en maatschappelijk heet hangijzer, of u dit nu wil of niet.
Laatst gewijzigd door pallieter op 11 sep 2011 15:42, 1 keer totaal gewijzigd.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door pallieter » 11 sep 2011 15:24

Dit bij mijn weten niet in strijd met de huidige stand van kennis omtrent dit onderwerp. Of dit juist duidt op wel of geen vrije wil / vrije keuze, tja dat vind ik meer een semantische kwestie.
Misschien niet zo zeer semantisch dan wel buiten het bereik van onze intellectuele mogelijkheden.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

siger

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door siger » 11 sep 2011 17:13

pallieter schreef:Nogmaals Siger uw bewering dat dit een boude stelling is die overleeft op publieksappetijt wordt niet gedragen door de wetenschappers actief in dit domein.
Nee, het populaire overwicht is in tegenspraak met het academisch overwicht.

Heel wat academici voelen zich geroepen te protesteren tegen de "illusie-aanhangers." In The New Brain Sciences: Perils and Prospects vind je er al meer dan twintig, waaronder Merlin Donald wiens A Mind So Rare ik je eerder al heb aanbevolen.

Heel wat groten die liever onderzoek doen dan bestsellers schrijven houden zich er gewoon niet mee bezig, maar nemen vrije keuzes impliciet aan. In actuele handboeken is de algemene strekking dat mensen over vrije keuze beschikken. Ik neem bijvoorbeeld de "International Encyclopedia Of The Social & Behavioral Sciences" (2001) er even bij, om deze uitwisseling af te ronden.
p46 schreef:It is assumed that action involves the free choice to do something (A or B), to let something happen, or to refrain from doing something. [...] Although the control aspect is sometimes also expanded to include the intended effects of an action, these two aspects should be distinguished, because the effects of an action can be beyond the control of the agency, although the decision to act itself was controlled.
p1162 schreef:Philosophically, the concept of nature and society in the eighteenth century was discussed later on by Immanuel Kant. In what way is acting and deciding on the basis of free will in a completely determined nature possible? The strict distinction between a completely determined nature and a human world of random, expectation and probability has been overcome in the twentiethcentury when quantum mechanics with its probabilistic quantum effects became the new fundamental of physics.

p3646 schreef:To some deterrence researchers, rationality implies conscious and deliberate calculations about the rewards and punishments for crime (e.g., Bachman et al. 1992).
In contrast, others deny that overt mental calculations of any kind are necessarily involved (e.g., Casey and Scholz 1991). Moreover, rational choices are sometimes conceived as willful rather than determined (e.g., Bachman et al. 1992), but Cornish and Clarke (1986, p. 13) have claimed that the ‘rational choice perspective is … neutral with respect to the free will/determinism debate.’
p5768 schreef:On the face of it, however, it must be said that there doesn’t look to be any particular difficulty in principle involved in providing such a demonstration. We regularly discriminate between people who do and people who don’t have rational capacities, and, in so doing, we seem to pay no regard whatsoever to issues of determinism. This is because even if determinism is true, that only shows that people will make the mistakes that they make. It doesn’t show that they couldn’t help making those mistakes, in the sense of having no rational capacity to get things right.

siger

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door siger » 11 sep 2011 20:47

siger schreef:Heel wat academici voelen zich geroepen te protesteren tegen de "illusie-aanhangers." In The New Brain Sciences: Perils and Prospects vind je er al meer dan twintig...
In Free Will and Consciousness, How Might They work (Oxford University Press 2010) zetten nog eens 12 onderzoekers hun standpunt uiteen. Ik heb even niet de moed om te gaan vertalen, maar dit is alvast een heldere formulering van Roy F. Baumeister van Florida State University (p24):
In a nutshell, free will is a particular form of action control that encompasses self-regulation, rational choice, planned behavior, and initiative. Evolution found a way for humans to use the body’s basic energy supplies to fuel complex brain processes that override simple impulses and alter the stream of behavior based on meaningful contemplation of distal outcomes, abstract rules, and enlightened self-interest.
Consciousness, meanwhile, is the brain making input for itself, which is neither for the direct perception of the environment nor for the direct control of action. Rather, consciousness is an internal mental process that facilitates cross-communication across different segments of brain and mind. It enables sequential thought. Its most far-reaching function involves creating simulations that are useful for upstream input into the control of actions and for helping the individual operate in the complex social and cultural worlds that humans create.
Of Jonathan Schooler van de University of California Santa Barbara (p192):
If individuals devote great resources to thinking through their decisions at critical junctures and establishing a policy of how they wish to behave under certain circumstances, then this policy may enact itself automatically in cases in which it applies. In this manner, even if people act automatically at the moment that the choice is made, they may still be implementing an intention that is consistent with a well-thought-out goal. Like a sailor in high seas who can set a general course despite being unable to control the moment-to-moment motion of her craft, the deliberate establishment of personal policies of action may enable the will to exert an impact on one’s course of action, despite the unconscious turbulence that moves us at any particular moment.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Bewust invloed uitoefenen over een keuze

Bericht door Blues-Bob » 11 sep 2011 21:02

siger schreef: Tot hier ben ik het volledig met je eens, alleen lijk je daarna van (bewust) leren een heikele kwestie te maken, terwijl net dat de hoofdtaak van ons enorme brein is.
Ooit las ik een verhaaltje voor kinderen over de organen die ruzie maakten over wie het belangrijkst was in het lijf. Uiteindelijk bleken ze allemaal van elkaar afhankelijk (Het hart, de longen, de nieren, de lever, de maag en darmen, etc.) Zoals al die organen onderling geen duidelijke hierarchie kennen, maar een door een samenspel van fysiologische functies adaptatie en leven in de meest strikte zin van het woord mogelijk maken, zo denk ik ook dat in hersenfuncties niet echt een "hoofdtaak" te onderscheiden is. Het is een mogelijkheid, en eentje die goed ontwikkeld is (in het meest recente deel van het brein, de neocortex) en veel gebruikt wordt. Maar een hoofdtaak, neen, daar geloof ik inderdaad niet in, net zo min als dat het aansturen van basale levensfuncties, zeg maar het vegetatieve deel van het zenuwstelsel, een hoofdtaak is.
Siger schreef: Het zou een semantische kwestie zijn als bijvoorbeeld Lamme niet zou pleiten voor een op zijn "gegevens" steunende kritiek op de democratie en op de rechtspraak, en Vlaamse filosofen (Verplaetse?) niet zouden pleiten voor neurologische manipulatie.
[/quote]
Ik ben me bewust van de kritieken van Lamme, maar voor iemand die kritiek op de democratie en rechtspraak heeft, wil niet zeggen dat deze zomaar los staat van de democratie en rechtspraak. Ik zal proberen te verduidelijken. De gegevens die Lamme gebruikt zijn niet echt specifiek voor de sociale context die wij kennen als democratie en rechtspraak. Te meer omdat er niet 1 democratie is. Er zijn vele vormen, evenals rechtspraak. Deze zijn niet direct onderling inwisselbaar en liggen nota bene ingebed in een fenomeen wat we cultuur noemen.

De democratie is nog lang niet uitontwikkeld, dat wil ik niet stellen. Maar het is wel degelijk een aardig beproefd middel. Ditzelfde geldt voor de rechtspraak. Desalniettemin wil ik Lamme en anderen met kritek op EEN democratie of een type rechtspraak uitdagen aan te tonen dat zijn voorgestelde gang van zaken op kleine schaal uit te testen in specifiek de rechtspraak en democratie, verder door te testen richting de democratie en rechtspraak, en vervolgens bij gunstige uitkomsten trachten te implementeren in het dagelijkse gebruik, via de trias politica. Ook moet gekeken worden naar de ongunstige effecten van wijzigingen in procedures en gebruiekn. Dat is volgens mij de gewenste procedure bij kritiek op de democratie en rechtspraak. Maar tot die tijd denk ik dat een schoenmaker bij zijn leest moet blijven.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Plaats reactie