De Tsunami-priester

[Hiëronymus]

Beste Rafael.

Bekijk deze video
eens.

Het is interessant dat deze dominee bij het overdenken van de implicaties van de tsoenami zijn eigen christelijke geloof zo finaal onderuit haalt dat hij daar geen enkel antwoord meer van kan krijgen. Aangezien het voor hem onmogelijk is om zonder het woordje God door het leven te gaan, of misschien beter gezegd omdat zijn rol is mensen een God aan te bieden moet hij zijn toevlucht dan nemen tot de pantheïstische God, een god die niet aanspreekbaar is als wezen, en die dus niets doet en nergens voor verantwoordelijk is, die wanneer je het overdenkt enkel bestaat uit je eigen gevoelens van welwillendheid en respect tegenover je naaste en de mooie en ingewikkelde dingen om je heen. De uiteindelijk conclusie hieruit is duidelijk, maar kan hij als dominee niet uitspreken, vandaar dat hij eindigt met 'I don't know'. Dat hij dat ook nog als 'the most profoundly religious statement of all' kan beschouwen maakt mij een beetje kribbig. Er is niets diepzinnigs aan, noch eerlijk om het begrip god als een axioma maar te laten staan en het in te vullen met niets.

Je reactie snap ik heel goed maar ik kan het er niet mee eens zijn. "God bestaat niet" lijkt inderdaad de olifant in de kamer die niet benoemd mag worden. Toch denk ik dat die "I don't know" wel degelijk gemeend en eerlijk is, ben je bekend met het begrip liminaliteit? Het lijkt me namelijk dat deze man géén atheïst is maar iemand die in een overgangsfase van klassiek gelovige naar atheïst zit. Hij zou niet kunnen zeggen dat hij wéét dat God niet bestaat, weten gaat gepaard met zekerheid. In zijn situatie lijkt me de uitspraak dat hij het niet weet erg treffend.

[Rereformed]

Je reactie snap ik heel goed maar ik kan het er niet mee eens zijn. "God bestaat niet" lijkt inderdaad de olifant in de kamer die niet benoemd mag worden.

In dat geval ben je het dus blijkbaar wél met me eens, want dit punt wilde ik maken.

Toch denk ik dat die "I don't know" wel degelijk gemeend en eerlijk is, ben je bekend met het begrip liminaliteit? Het lijkt me namelijk dat deze man géén atheïst is maar iemand die in een overgangsfase van klassiek gelovige naar atheïst zit.

Inderdaad in die fase zit hij; ik ben ooit zelf precies diezelfde fase doorgegaan, en gaf naar aanleiding van de tsoenami een beetje dezelfde preek als deze dominee: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Ik heb er dus wel begrip voor hoor om zo in de mist rond te lopen, zeker indien je in je leven nooit wat anders gedaan hebt dan maar lekker religieus geloven en je het leven eigenlijk onmogelijk zonder God kan indenken. Toen ik de bijbelgod gedag zei duurde het nog wel vier jaar voordat ik afscheid van het begrip God kon nemen. Ik probeerde hem ook op alle mogelijke manieren nog te redden.
(Indien je er je brood mee moet verdienen en een overgang tot atheïsme ook nog je baan zou kosten is het nog moeilijker dan het voor mij al was. Wat dat betreft is een dominee ook nooit te benijden.)

Hij zou niet kunnen zeggen dat hij wéét dat God niet bestaat, weten gaat gepaard met zekerheid. In zijn situatie lijkt me de uitspraak dat hij het niet weet erg treffend.

Wel, Hiëronymus, om eerlijk te zijn kan hij volstaan met te zeggen dat hij niet gelooft dat de bijbelgod bestaat, want het gaat sowieso nooit om weten, enkel om geloven. Maar voor een christen ooit zo eerlijk te worden in het leven is iets dat vreselijk moeilijk is. Ik zou het interessant vinden te weten hoe hij in z'n leven is verdergegaan in de 7 jaar erna.

[PietV.]

Wel, Hiëronymus, om eerlijk te zijn kan hij volstaan met te zeggen dat hij niet gelooft dat de bijbelgod bestaat, want het gaat sowieso nooit om weten, enkel om geloven. Maar voor een christen ooit zo eerlijk te worden in het leven is iets dat vreselijk moeilijk is. Ik zou het interessant vinden te weten hoe hij in z'n leven is verdergegaan in de 7 jaar erna.

Op het net kom je weinig recente informatie over Tom Honey tegen. Maar deze visie vond ik persoonlijk treffend. Het vertoont een zekere gelijkenis met bijvoorbeeld Kuitert. De ongelooflijke tijdverspilling die een mens in een fabeltje kan steken. Om uiteindelijk tot de ontdekking komen dat de god waar je denkt in te geloven niet bestaat. Of volgens gangbare logica niet kan bestaan. Vervolgens de restanten van je godsbeeld ombouwen tot iets wat voldoet aan de nieuwe uitgangspositie.

For twenty years he says he has struggled with the question of who is God. And now he has finally re-invented God in a likeness that doesn't offend his own logic too much. Can he call himself "Christian" or "Cof E" if he has invented his own God? Should he call himself a Honeyist? We can all invent our own version of God like Honey, but each explanation would be equally fictitious and irrelevant to the real world. How sad that Honey has spent 20 years struggling to explain the absurd. Wouldn't that 20 years have been better spent explaining real phenomena, as a scientist?

[a.r.]

Op het net kom je weinig recente informatie over Tom Honey tegen. Maar deze visie vond ik persoonlijk treffend. Het vertoont een zekere gelijkenis met bijvoorbeeld Kuitert. De ongelooflijke tijdverspilling die een mens in een fabeltje kan steken. Om uiteindelijk tot de ontdekking komen dat de god waar je denkt in te geloven niet bestaat. Of volgens gangbare logica niet kan bestaan. Vervolgens de restanten van je godsbeeld ombouwen tot iets wat voldoet aan de nieuwe uitgangspositie.

Ergens heb ik het gevoel in te breken in een denkwereld die ik niet ken, maar het filmpje raakt me nogal diep, een zo aimabel mens die zo verstrikt zit, die zo worstelt, iemand die loslaat en tegelijkertijd vast wil/moet houden aan ....aan wát ? Ik houd van worstelaars met het leven, het roept herkenning op en tegelijkertijd is juist deze worsteling mij zó vreemd! Idd een 20 jarige verspilling van de man's levenstijd....het is gevangene van geïndoctrineerde gedachten, die hij niet (helemaal) los kan laten en een, wát ik altijd "een mooi mens" noem....toen ik het filmpje bekeek had ik de neiging hem aan te raden "Aldus sprak Zarathoestra" eens te lezen, hem te troosten en hem een schop onder de kont te willen geven. Jammer dat hij zelf niet ziet dát hij gewoon een mens "is die er mag zijn", dát juist hij zeker geen "god" nodig heeft, maar dat zijn diepste Menszijn hem toe roept dat hij "gewoon goed genoeg" is en dat hij vér boven "god" uitstijgt! Ik zou willen dat hij Nietzsche's woorden "Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu zie ik mezelf onder mij, nu danst door mij heen een god" zou lezen en begrijpen.

[lost and not found yet!]

Rereformed schreef:

(Indien je er je brood mee moet verdienen en een overgang tot atheïsme ook nog je baan zou kosten is het nog moeilijker dan het voor mij al was. Wat dat betreft is een dominee ook nooit te benijden.)

Hiëronymus, waarom "hink" je nog steeds op twee gedachtes? Kies dan heden wie gij dienen zult! Eerlijkheid en waarheid verhouden zich als de voor- en achtersteven van een schip! De eerlijkheid verschijnt eerst, de waarheid pas later! Hoeveel later, dat hangt af van de lengte van het schip! (vrij naar Haruki Murakami). Kortom, denk zelf na en probeer je eens te bevrijdden van alle hersenspinsels die anderen in het of jouw verleden ooit verzonnen of bedacht hebben! Heerlijk, bevrijdend, maar ook zeker moeilijk! Maar ook zeker de moeite waard! Succes!

[Rereformed]

Ergens heb ik het gevoel in te breken in een denkwereld die ik niet ken, maar het filmpje raakt me nogal diep, een zo aimabel mens die zo verstrikt zit, die zo worstelt, iemand die loslaat en tegelijkertijd vast wil/moet houden aan ....aan wát ? Ik houd van worstelaars met het leven, het roept herkenning op en tegelijkertijd is juist deze worsteling mij zó vreemd! Idd een 20 jarige verspilling van de man's levenstijd....het is gevangene van geïndoctrineerde gedachten, die hij niet (helemaal) los kan laten en een, wát ik altijd "een mooi mens" noem....

Ik kan dat zelf niet zo zien. Mensen als Tom Honey en ik en wellicht Hiëronymus geloven of hebben geloofd vanwege een behoefte (levens)kunstenaars te zijn. Op dezelfde manier als iemand één of meer andere vormen van kunst als een wezenlijk onderdeel van het leven ervaart. Religieus geloof is voor zulke mensen de behoefte om het leven mooi te maken. Vandaar dat het op de klippen loopt bij zoiets als de Tsoenami, net zoals 'het geloof in de kunst' soms op de proef gesteld wordt wanneer je naar een museum voor moderne kunst gaat en het allemaal niet mooi meer is (ik herinner me nog een tentoonstelling waar een mengsel van bloed, sperma en urine in een multimixer als kunst werd tentoongesteld in 1995).

....het is gevangene van geïndoctrineerde gedachten, die hij niet (helemaal) los kan laten toen ik het filmpje bekeek had ik de neiging hem aan te raden "Aldus sprak Zarathoestra" eens te lezen, hem te troosten en hem een schop onder de kont te willen geven. Jammer dat hij zelf niet ziet dát hij gewoon een mens "is die er mag zijn", dát juist hij zeker geen "god" nodig heeft, maar dat zijn diepste Menszijn hem toe roept dat hij "gewoon goed genoeg" is en dat hij vér boven "god" uitstijgt! Ik zou willen dat hij Nietzsche's woorden "Nu ben ik licht, nu vlieg ik, nu zie ik mezelf onder mij, nu danst door mij heen een god" zou lezen en begrijpen.

De kwestie van indoktrinatie is een moeilijke zaak wanneer je een mens beschouwt van middelbare leeftijd die zichzelf zeer hoog heeft opgeleid. Het lijkt mij in ieder geval niet dat Tom Honey zich ziet als iemand die er niet mag zijn. Als ik raden mag denk ik ook niet dat hij troost nodig heeft. Hij heeft echter een beroep gekozen waarin centraal staat dat hij anderen moet troosten, en daar doet hij tot de laatste snik zijn uiterste best voor, net zoals wanneer een familie in een bos verdwaald is de ouders proberen kalm en optimistisch te blijven en de kinderen moed inspreken dat ze er wel weer uitkomen, terwijl ze er eigenlijk zelf ook niet in geloven. Zijn eerlijkheid maakt het in bovenstaande preek tot een onmogelijke taak met wat voor antwoorden dan ook als troost aan te komen.
De woorden van Nietzsche die je hier aanhaalt zouden volledig ongepast zijn als reaktie op de Tsoenami.

[Hiëronymus]

Wel, Hiëronymus, om eerlijk te zijn kan hij volstaan met te zeggen dat hij niet gelooft dat de bijbelgod bestaat, want het gaat sowieso nooit om weten, enkel om geloven. Maar voor een christen ooit zo eerlijk te worden in het leven is iets dat vreselijk moeilijk is. Ik zou het interessant vinden te weten hoe hij in z'n leven is verdergegaan in de 7 jaar erna.

Maar dat de bijbelgod niet bestaat, dat zegt hij toch al? Hij ontkent de schepping, enige bemoeienis van een god met de mensheid, dat god een voorkeur zou hebben voor bepaalde delen van de mensheid. Dan blijft er weinig van de Bijbelse god over, al zou het mooi zijn als hij een punt achter God kan zetten. Had hij het werkelijk expliciet moeten zeggen? Misschien, maar jouw opmerking dat er "niets diepzinnigs aan, noch eerlijk" aan is vind ik zwaar overdreven.

[Rereformed]

Maar dat de bijbelgod niet bestaat, dat zegt hij toch al? Hij ontkent de schepping, enige bemoeienis van een god met de mensheid, dat god een voorkeur zou hebben voor bepaalde delen van de mensheid. Dan blijft er weinig van de Bijbelse god over, al zou het mooi zijn als hij een punt achter God kan zetten. Had hij het werkelijk expliciet moeten zeggen?

Inderdaad ja! Zoiets moet je juist heel expliciet voor jezelf zeggen in het leven. Anders ga je eeuwig door met jezelf om de tuin te leiden. Om van verslaafdheid af te komen heb je uiteindelijk wilskracht nodig die je verslaafdheid overwint.

Misschien, maar jouw opmerking dat er "niets diepzinnigs aan, noch eerlijk" aan is vind ik zwaar overdreven.

Volstrekt niet! Wat de eerlijkheid betreft: deze man spreekt voor een zaal vol met christenen, Hiëronymus. En dan komt deze man aan met een pantheïstische god. Alsof dat ook maar iets gemeen zou hebben met de bijbelgod en met wat onze cultuur en al die mensen in die zaal altijd onder God hebben verstaan.

Er is helemaal niets diepzinnigs aan welk godsgekrakeel ook. Praten over God is het allerdomste wat iemand maar kan doen in onze moderne tijd. Praten over God in onze tijd is per definite altijd zwarte woordkunst.
We zijn weer precies aangeland op de discussie die we al een jaar geleden hebben gehad. En je zwemt nog steeds rond in hetzelfde troebele water:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ee#p244227" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ee#p244236" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik heb je ooit zo neergezet: "Ik zie Hieronymus als een semantisch atheïst, dus iemand die zijn gevoelens aankleedt in religieuze taal (God, godservaring), en dus ogenschijnlijk aan de kant van 'gelovige' staat, maar die taal ontdaan heeft van feitelijke inhoud, en hij dus in werkelijkheid op dezelfde plaats staat als een atheïst. Het semantische beneuzel of gebeuzel zo men wilt ligt m.i. dus duidelijk aan zijn kant."

En het lijkt me nog steeds de beste analyse van jouw en Honeys God. En er is echt totaal niets diepzinnigs in het zwelgen in gevoelens door er maar een etikel 'god' op te plakken.

[Hiëronymus]

Laat me duidelijk zijn, ik heb het begrip God echt achter me gelaten sindsdien.

Anders ga je eeuwig door met jezelf om de tuin te leiden.

Dit lijkt me de kern van onze discussie. Dat hij het op een bepaald moment zegt wil niet zeggen dat hij dat altijd zal zeggen, laten we hopen dat het een voorbijgaande fase is. Daarom kom ik met het begrip liminaliteit, iemand die van klassiek gelovige naar atheïsme gaat moet je volgens mij niet afsnauwen met "zwarte woordkunst" maar aanmoedigen die laatste stap te zetten wanneer hij er klaar voor is.

[Rereformed]

Laat me duidelijk zijn, ik heb het begrip God echt achter me gelaten sindsdien.

Ik herinner me dat je Klaas Hendrikse ging lezen en weer vrolijk verder ging met God. Goed dat je dit even opmerkt. Duidelijk zijn is altijd goed.

Anders ga je eeuwig door met jezelf om de tuin te leiden.

Dit lijkt me de kern van onze discussie. Dat hij het op een bepaald moment zegt wil niet zeggen dat hij dat altijd zal zeggen, laten we hopen dat het een voorbijgaande fase is. Daarom kom ik met het begrip liminaliteit, iemand die van klassiek gelovige naar atheïsme gaat moet je volgens mij niet afsnauwen met "zwarte woordkunst" maar aanmoedigen die laatste stap te zetten wanneer hij er klaar voor is.

Tsja, ikzelf heb die woorden juist nodig gehad. De uitdrukking 'zwarte woordkunst' is afkomstig van Herman Philipse. En ik vind het persoonlijk niets met afsnauwen te maken hebben, maar een sublieme ontleding van waaraan ik leed. Toen ik zelf op een gegeven moment een Tom Honey was, in 2005, las ik dat Atheïstisch Manifest van Philipse. De volgende woorden van hem sneden door tot op het bot. Ze bleven me wel meer dan een jaar lang achtervolgen en aanklagen en hebben er voor een belangrijk deel aan meegewerkt dat ik uiteindelijk een atheïst werd:

"De gelovige kat springt liefst in het duister. Bij navraag naar de inhoud van zijn geloof geeft hij onbegrijpelijke en incoherente antwoorden. Hij spreekt woorden uit die niet meer betekenen wat ze betekenen en ziet stamelen en stotteren als waarmerk van religieuze authenticiteit. Religieuze filosofen hebben dit obscurantisme tot een subtiele kunst verheven en ze hebben daardoor de intellectuele zeden in de wijsbegeerte diepgaand bedorven. Ze schrijven over 'het Zijn' dat zich 'onttrekt' of over 'Sporen' die men overal kan ontwaren, zonder precies uit te leggen wat ze bedoelen. Ze suggereren dat onhelderheid een merkteken is van diepte en dat een heldere stijl een symptoom is van oppervlakkigheid. Een oprecht intellectueel kan slechts walgen van deze zwarte woordkunst. Hij kan niet anders dan tot atheïsme concluderen. De gelovige/theoloog kan ontkennen dat zijn religie enige cognitieve of dogmatische inhoud heeft. De 'verticale' dimensie van zijn geloof verdwijnt nu in de 'horizontale'. Het probleem van deze strategie is dat de gelovige ophoudt gelovige te zijn. Wie niet letterlijk gelooft in het bestaan van god, heeft religie in feite opgegeven, zelfs al wil hij het niet bekennen.

Het atheïsme neemt nu een vorm aan van een disjunctie, dat wil zeggen een stelling bestaande uit twee delen die verbonden zijn door het woordje 'of', reden waarom ik het 'disjunctief atheïsme' noem. Ofwel het woord 'God' heeft geen betekenis. Dan volgt semantisch atheïsme. Ofwel het woord krijgt een beschrijvende inhoud. In dat geval is de religieuze hypothese dat God bestaat veel minder aannemelijk dan een wetenschappelijke verklaring van religie. Hoe dit ook zij, godsdienst gaat pas werkelijk boeien zodra men er niet meer in gelooft. Dan ontstaat de noodzaak de diepten van de menselijke geest en de geschiedenis van de mensheid te doorvorsen om de immense verscheidenheid van geloofsvoorstellingen te verklaren. Atheïsme leidt tot zelfkennis, terwijl het geloof blijft steken in wishful thinking en atavistische projecties." (Herman Philipse in zijn Atheïstisch manifest)

[PietV.]

Daarom kom ik met het begrip liminaliteit, iemand die van klassiek gelovige naar atheïsme gaat moet je volgens mij niet afsnauwen met "zwarte woordkunst" maar aanmoedigen die laatste stap te zetten wanneer hij er klaar voor is.

Het kan ook helpen om een duwtje te geven. Zwemmen zonder goddelijke zwembandjes. Volgens mij wil je dolgraag verlost worden van de laatste restanten die door moeten gaan voor een geloof. Wat zou freethinker jou anders moeten bieden? Een begrijpende blik, aanmoediging, woorden van respect o.i.d. Volgens mij zoek je bevestiging van datgene wat je eigenlijk al weet. Een schrale troost je kan er beter nu achter komen dan over 10 jaar. Ik was er ooit ook klaar mee.

Laat ik hier nog een link neerzetten.

http://jandebeer.wordpress.com/2011/06/ ... ten-nodig/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Hiëronymus]

Laat me duidelijk zijn, ik heb het begrip God echt achter me gelaten sindsdien.

Ik herinner me dat je Klaas Hendrikse ging lezen en weer vrolijk verder ging met God. Goed dat je dit even opmerkt. Duidelijk zijn is altijd goed.
(.......)
Atheïsme leidt tot zelfkennis, terwijl het geloof blijft steken in wishful thinking en atavistische projecties." (Herman Philipse in zijn Atheïstisch manifest)

Je hebt me overtuigd.

[Hiëronymus]

Daarom kom ik met het begrip liminaliteit, iemand die van klassiek gelovige naar atheïsme gaat moet je volgens mij niet afsnauwen met "zwarte woordkunst" maar aanmoedigen die laatste stap te zetten wanneer hij er klaar voor is.

Het kan ook helpen om een duwtje te geven. Zwemmen zonder goddelijke zwembandjes. Volgens mij wil je dolgraag verlost worden van de laatste restanten die door moeten gaan voor een geloof. Wat zou freethinker jou anders moeten bieden? Een begrijpende blik, aanmoediging, woorden van respect o.i.d. Volgens mij zoek je bevestiging van datgene wat je eigenlijk al weet. Een schrale troost je kan er beter nu achter komen dan over 10 jaar. Ik was er ooit ook klaar mee.

Laat ik hier nog een link neerzetten.

http://jandebeer.wordpress.com/2011/06/ ... ten-nodig/" onclick="window.open(this.href);return false;

Je hebt vrijwel helemaal gelijk, dat ik je niet helemaal gelijk geef is volgens mij gewoon koppigheid van mijn kant. Sinds ik kennismaakte met de afschuwelijke leer die men "orthodox protestantisme" noemt ben ik mijn geloof steeds minder gaan waarderen. Ik zit zelf ook in een liminale fase maar dat had ik geloof ik al toegegeven in mijn beginpost in 'Getuigenissen van Afvalligen'. Of zie ook mijn recente onderschrift, overgenomen uit 'Babe', de film over een biggetje dat denkt dat hij een herdershond is.

Het forum noemt mijn secularisering inmiddels "Unstoppable!".

[a.r.]

Rereformed schreef:

De woorden van Nietzsche die je hier aanhaalt zouden volledig ongepast zijn als reaktie op de Tsoenami.

Maar dát was óók niet wat ik schreef:
a.r. schreef:

Jammer dat hij zelf niet ziet dát hij gewoon een mens "is die er mag zijn", dát juist hij zeker geen "god" nodig heeft, maar dat zijn diepste Menszijn hem toe roept dat hij "gewoon goed genoeg" is en dat hij vér boven "god" uitstijgt!

Dát hij niet eerlijk is begrijpt ieder helder/oprecht denkend mens. Ik vind/vond het het al heel wat dat hij tot op dát punt kwam. Maar ik begrijp jouw overwegingen ook wel. Houdt het er maar op dat het de aard van dit (ik) beesie is, hoe krom/kreupel iemand's beweegredenen ook zijn, altijd ten diepste willen begrijpen wát iemand beweegt!
@ Hiëronymus, Ik weet dat de oceaan waarin je aan het zwemmen bent, je onvermoedde krachten geeft, dat je de door stormwinden hoge golven door die kracht kunt overwinnen....gewoon stug door blijven zwemmen dus! Zonder goddelijke zwembandjes....je kunt het!

[Hiëronymus]

@ Hiëronymus, Ik weet dat de oceaan waarin je aan het zwemmen bent, je onvermoedde krachten geeft, dat je de door stormwinden hoge golven door die kracht kunt overwinnen....gewoon stug door blijven zwemmen dus! Zonder goddelijke zwembandjes....je kunt het!

Dit klinkt wel erg religieus.